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Enviado por vyanka el 21 mar 2013, 17:05

MAGALLANES

MAGALLANES - Tan fácil y nadie se dio cuenta

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#10 por streamg
22 mar 2013, 18:50

Una simple teoría, por muy obvia que sea, puede cambiar por completo una mentalidad. Muchos debieron pensar que era mejor callar. Sin embargo, no por ello la gente de esa época eran más tontos, simplemente eran más ignorantes.

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#19 por alarbada15
22 mar 2013, 18:58

Tal observación de Magallanes creo que es errónea, por una simple razón. La sombra que proyecta la tierra se ve en la luna? Solo en un eclipse lunar, y tal suceso es poco común.
Es decir, la sombra que vemos en la luna es, sin duda alguna, su propia sombra.

Es curioso que la gente se fije más en la intención del cartel que en la propia proposición lógica.

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#17 por javatuno
22 mar 2013, 18:54

Lo de la sombra es un puntazo, pero también es cierto que hubo gente hace mucho tiempo que ya sabía que la tierra era redonda. Por ejemplo, Eratóstenes, quién nació entre el 284 y el 275 antes de Cristo, calculó su diámetro, el cuál le dio 39.614 km, es decir, muy cerca de los 40.008 que en realidad tiene.

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#22 por cronopio34
22 mar 2013, 19:03

La sombra del eclipse lunar no indica que la tierra sea esférica. Puede ser esférica, plana pero circular, cilíndrica, etc. Así que, Magallanes, no confíes tanto en la sombra.

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#63 por snoopy_
22 mar 2013, 21:29

#10 #10 streamg dijo: Una simple teoría, por muy obvia que sea, puede cambiar por completo una mentalidad. Muchos debieron pensar que era mejor callar. Sin embargo, no por ello la gente de esa época eran más tontos, simplemente eran más ignorantes.Tienes toda la razon, en esa epoca decir que la tierra era redonda era suficiente para ser condenado a muerte por la inquisicion.

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#9 por steelstyle
22 mar 2013, 18:50

La Iglesia es la institución más contradictoria de acuerdo a sus "principios" (en toda la historia).

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#52 por aitz
22 mar 2013, 20:13

#19 #19 alarbada15 dijo: Tal observación de Magallanes creo que es errónea, por una simple razón. La sombra que proyecta la tierra se ve en la luna? Solo en un eclipse lunar, y tal suceso es poco común.
Es decir, la sombra que vemos en la luna es, sin duda alguna, su propia sombra.

Es curioso que la gente se fije más en la intención del cartel que en la propia proposición lógica.
Iba a comentar lo mismo que tú, y como ya lo has hecho, pues me conformo con darte mi positivo.

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#64 por eld0ct0r
22 mar 2013, 21:36

#10 #10 streamg dijo: Una simple teoría, por muy obvia que sea, puede cambiar por completo una mentalidad. Muchos debieron pensar que era mejor callar. Sin embargo, no por ello la gente de esa época eran más tontos, simplemente eran más ignorantes.lo que para nosotros es obvio no lo seria si eliminamos todos los conocimientos que hemos aprendido ya en la antigua grecia algunos creian que la tierra era redonda e intnetaron calcular el tamaño de la tierra unos cuantos

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#35 por granadoscorp
22 mar 2013, 19:27

#11 #11 danielm007 dijo: Pero si la biblia ya decía que la tierra era circular (redonda). Otra cosa es que la iglesia en ese entonces ignorara lo que decía la biblia.

En Isaías 40:22 : Hay Uno que mora por encima DEL CÍRCULO DE LA TIERRA, los moradores de la cual son como saltamontes, Aquel que extiende los cielos justamente como una gasa fina, que los despliega como una tienda en la cual morar.


Y en Job 26:7 muestra que la tierra estaba colgada sobre la nada: Él está extendiendo el norte sobre el lugar vacío, colgando la tierra sobre nada.

Circulo no es lo mismo que que esfera o elipsoide, un circulo es plano. Además la misma biblia lo confirma.
Mateo 4:8 "De nuevo lo tentó el diablo, llevándolo a una montaña muy alta, y le mostró todos los reinos del mundo y su esplendor."
Para que se pueda ver desde una montaña todo el planeta este debe ser plano (teniendo en cuenta que el alcance de la vista sea aún muchísimo mayor de lo que es)

Además la tierra no está colgada, no existe el arriba ni el abajo, todo el relativo. De hecho la tierra está suspendida o más bien gira y está en constante movimiento que está regido por la ley de gravitación.

Por tanto no hay nada que muestre que la tierra es redonda en la biblia.

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#56 por anonimo69caliente
22 mar 2013, 20:23

#19 #19 alarbada15 dijo: Tal observación de Magallanes creo que es errónea, por una simple razón. La sombra que proyecta la tierra se ve en la luna? Solo en un eclipse lunar, y tal suceso es poco común.
Es decir, la sombra que vemos en la luna es, sin duda alguna, su propia sombra.

Es curioso que la gente se fije más en la intención del cartel que en la propia proposición lógica.
Cierto, lo que vemos no es la sombra de la Tierra, simplemente vemos donde la luz del Sol no llega.
http://3.bp.blogspot.com/-hzs1c-ovGrg/TocwPj77CdI/AAAAAAAADWk/7RAm6Bmcf7o/s1600/faseslunares.gif

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#28 por xiav
22 mar 2013, 19:12

Que la tierra es redonda era un hecho conocido en esa época entre la gente culta, se sabía desde los tiempos de griegos. Tal como hoy hay mucha gente que desconoce o niega la evolución,

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#43 por Pikete
22 mar 2013, 19:37

#9 #9 steelstyle dijo: La Iglesia es la institución más contradictoria de acuerdo a sus "principios" (en toda la historia).La iglesia ( cristiana ) se ha inventado la religión cristiana actual según le ha convenido. Al principio eran los emperadores los que quitaban y ponían dogmas según les interesaba, por motivos políticos. Cuando los emperadores perdieron poder, fueron los papas los que lo hicieron, también por motivos políticos en buena medida.

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#49 por fenrirholden
22 mar 2013, 19:46

#39 #39 granadoscorp dijo: #26 Al igual que ese tal Galileo y que lo persiguió la iglesia fue un mito, ¿cierto?Ah y a Galileo lo persiguieron por decir que la Tierra giraba alrededor del Sol, que es diferente.

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#58 por jawisr
22 mar 2013, 20:56

#19 #19 alarbada15 dijo: Tal observación de Magallanes creo que es errónea, por una simple razón. La sombra que proyecta la tierra se ve en la luna? Solo en un eclipse lunar, y tal suceso es poco común.
Es decir, la sombra que vemos en la luna es, sin duda alguna, su propia sombra.

Es curioso que la gente se fije más en la intención del cartel que en la propia proposición lógica.
iba a decir justo lo mismo. La única vez que vemos la sombra de la tierra en la luna es durante un eclipse lunar.

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#67 por kebra22
22 mar 2013, 22:19

#55 #55 maxpayne94 dijo: #19 Como que su propia sombra? como va a hacerse sombra algo a si mismo?teniendo tres dimensiones...

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#44 por Pikete
22 mar 2013, 19:39

#26 #26 fenrirholden dijo: Esto es claramente mentira. La Iglesia nunca dijo que la tierra fuese plana. Es un mito sobre la edad media: http://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_plana
Aparte de que en esa época Colón ya había llegado a América. Es evidente que sabían que la Tierra era redonda ya que su intención era llegar a Cipango (Japón).
Todavía hoy en día hay gente que defiende que la tierra es plana. Con eso te lo digo todo.

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#70 por Harushima
22 mar 2013, 23:03

#19 #19 alarbada15 dijo: Tal observación de Magallanes creo que es errónea, por una simple razón. La sombra que proyecta la tierra se ve en la luna? Solo en un eclipse lunar, y tal suceso es poco común.
Es decir, la sombra que vemos en la luna es, sin duda alguna, su propia sombra.

Es curioso que la gente se fije más en la intención del cartel que en la propia proposición lógica.
Justo venia a comentar lo mismo; ya que la sombre es porque la luz del sol le da a la luna de un lado y el otro queda oscuro en eso nada tiene que ver la tierra excepto como dices un eclipse

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#95 por monet7
23 mar 2013, 14:50

#19 #19 alarbada15 dijo: Tal observación de Magallanes creo que es errónea, por una simple razón. La sombra que proyecta la tierra se ve en la luna? Solo en un eclipse lunar, y tal suceso es poco común.
Es decir, la sombra que vemos en la luna es, sin duda alguna, su propia sombra.

Es curioso que la gente se fije más en la intención del cartel que en la propia proposición lógica.
Mas curioso es aún que salga un cartel de Magallanes diciendo esto. Magallanes intentó dar la vuelta al mundo (no lo hizo porque murió en el intento, y la acabó Elcano) y descubrió el estrecho que lleva su nombre. Hechos sin duda, muchisimo mas relavantes que este comentario anticlerical.
Pero como es mucho más molón ser ateo y anticlerical comprendo que se ignoren todos estos hechos.

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#20 por ocituanorea
22 mar 2013, 18:59

#11 #11 danielm007 dijo: Pero si la biblia ya decía que la tierra era circular (redonda). Otra cosa es que la iglesia en ese entonces ignorara lo que decía la biblia.

En Isaías 40:22 : Hay Uno que mora por encima DEL CÍRCULO DE LA TIERRA, los moradores de la cual son como saltamontes, Aquel que extiende los cielos justamente como una gasa fina, que los despliega como una tienda en la cual morar.


Y en Job 26:7 muestra que la tierra estaba colgada sobre la nada: Él está extendiendo el norte sobre el lugar vacío, colgando la tierra sobre nada.

Siento desmontarte la teoría, pero un círculo es una figura plana....

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#25 por unowen
22 mar 2013, 19:07

Ya había griegos como Aristóteles que sostenían que la tierra era redonda muchos siglos antes de que se le atorgue a Magallanes esta citación.

De todos modos fue el primer navegante del que se tiene registro que haya sido partícipe - aunque pereciera - de una vuelta al mundo, así que más que descubrirlo lo verificó.

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#30 por xiav
22 mar 2013, 19:17

#22 #22 cronopio34 dijo: La sombra del eclipse lunar no indica que la tierra sea esférica. Puede ser esférica, plana pero circular, cilíndrica, etc. Así que, Magallanes, no confíes tanto en la sombra.Desde algunos angulos un objeto plano hace una sombra eliptica, no circular.

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#54 por fenrirholden
22 mar 2013, 20:15

#51 #51 granadoscorp dijo: #45 No le creas a wiki, eso es infundado. Ciertamente a Galileo se le persiguió por el Heliocentrismo, pero los católicos de la baja edad media, e inclusive los de la alta, al igual que muchas religiones de otras zonas tenían la duda de la forma de la tierra, pero muchos confiaban en que la tierra era plana.Me gustaría ver pruebas de eso ya que es bastante difícil saber por no decir imposible como pensaba el pueblo llano. Googleando un poco se puede saber que es un mito de muchas otras fuentes. Pero por si no ha quedado claro lo vuelvo a decir: Colón llegó a América en 1492 esperando llegar a las Indias dando la vuelta a la Tierra, por tanto este cartel es falso. Además, esa crítica tan directa le hubiese dado muchos problemas en la época.

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#68 por sininen
22 mar 2013, 22:48

#55 #55 maxpayne94 dijo: #19 Como que su propia sombra? como va a hacerse sombra algo a si mismo?Coge un objeto cualquiera y quédate a oscuras, seguidamente ilumina el objeto con una linterna unicamente por un lado y... ¡oh mira! La parte no iluminada es una sombra.

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#74 por artikos
23 mar 2013, 01:30

#17 #17 javatuno dijo: Lo de la sombra es un puntazo, pero también es cierto que hubo gente hace mucho tiempo que ya sabía que la tierra era redonda. Por ejemplo, Eratóstenes, quién nació entre el 284 y el 275 antes de Cristo, calculó su diámetro, el cuál le dio 39.614 km, es decir, muy cerca de los 40.008 que en realidad tiene.#36 #36 dr_ebola dijo: #17 aunque es cierto que ese hombre fue el primero en estimarlo, el radio de la Tierra es de poco más de 6000 Km, teniendo en cuenta que el diámetro es el doble del radio no sé de donde has sacado 40000en realidad el radio de la Tierra son aproximadamente 6370 Km y esos 40000Km son la aproximación de la longitud de la circunferencia de la Tierra

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#39 por granadoscorp
22 mar 2013, 19:32

#26 #26 fenrirholden dijo: Esto es claramente mentira. La Iglesia nunca dijo que la tierra fuese plana. Es un mito sobre la edad media: http://es.wikipedia.org/wiki/Tierra_plana
Aparte de que en esa época Colón ya había llegado a América. Es evidente que sabían que la Tierra era redonda ya que su intención era llegar a Cipango (Japón).
Al igual que ese tal Galileo y que lo persiguió la iglesia fue un mito, ¿cierto?

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#46 por cachomierda
22 mar 2013, 19:43

El día que la gente de cuantarazon estudie un poco en vez de estar todo el dia en esta mierd* de página sabrán que los griegos (entre otros) ya sabian que la tierra era redonda por eso mismo, porque la lune era redonda, por consiguiente, la tierra también tenía que serlo.

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#53 por granadoscorp
22 mar 2013, 20:13

#44 #44 Pikete dijo: #26 Todavía hoy en día hay gente que defiende que la tierra es plana. Con eso te lo digo todo.Creo que mejor no lo pudiste decir

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#69 por zetatron
22 mar 2013, 22:55

#55 #55 maxpayne94 dijo: #19 Como que su propia sombra? como va a hacerse sombra algo a si mismo?Si te pones de frente al Sol, tu espalda está a la sombra de tu propio cuerpo. Tan simple como eso.

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#78 por nanitay
23 mar 2013, 03:20

Lo primero: este cartel es errone, como bien han explicado muchos por aquí.
Lo segundo: por supuesto que hubo grandes eruditos que eran conocedores de la verdadera forma de la Tierra, pero eso no significa que el pueblo llano lo aceptase. Os recuerdo que hasta hace poco se quemaban brujas y se creía que ser pelirrojo traía mala suerte.

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#80 por citizenceru
23 mar 2013, 03:32

#19 #19 alarbada15 dijo: Tal observación de Magallanes creo que es errónea, por una simple razón. La sombra que proyecta la tierra se ve en la luna? Solo en un eclipse lunar, y tal suceso es poco común.
Es decir, la sombra que vemos en la luna es, sin duda alguna, su propia sombra.

Es curioso que la gente se fije más en la intención del cartel que en la propia proposición lógica.
mierda queria hacerme el listillo y me ganaste.... joder uno tiene que llegar rapido y dar respuestas ingeniosas o ni caso

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#81 por efrainrodriguez
23 mar 2013, 03:38

#10 #10 streamg dijo: Una simple teoría, por muy obvia que sea, puede cambiar por completo una mentalidad. Muchos debieron pensar que era mejor callar. Sin embargo, no por ello la gente de esa época eran más tontos, simplemente eran más ignorantes.y eran ignorantes por culpa de la iglesia lo mismo pasa ahora y las personas del futuro también dirán que somos idiotas por creer lo que dice la iglesia de que todo lo creo dios

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#99 por davilovick
24 mar 2013, 14:12

#19 #19 alarbada15 dijo: Tal observación de Magallanes creo que es errónea, por una simple razón. La sombra que proyecta la tierra se ve en la luna? Solo en un eclipse lunar, y tal suceso es poco común.
Es decir, la sombra que vemos en la luna es, sin duda alguna, su propia sombra.

Es curioso que la gente se fije más en la intención del cartel que en la propia proposición lógica.
La observación de Magallanes (sea o no atribuible a él), es perfectamente cierta. La sombra a la que se refiere tal como indicas es a la sombra de la tierra en los eclipses de luna, un fenómeno bastante común y estudiado en la época (es normal ver uno o varios al año).

Como muestra te pongo una imagen descriptiva de una secuencia de fotos de la luna a lo largo de un eclipse lunar:

http://1.bp.blogspot.com/-NOmLo8-Ih8M/UQVS_gbAu6I/AAAAAAAANa8/IpERDRuMk6o/s1600/LUNA2.jpg

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#103 por josegax5
7 abr 2013, 16:40

#35 #35 granadoscorp dijo: #11 Circulo no es lo mismo que que esfera o elipsoide, un circulo es plano. Además la misma biblia lo confirma.
Mateo 4:8 "De nuevo lo tentó el diablo, llevándolo a una montaña muy alta, y le mostró todos los reinos del mundo y su esplendor."
Para que se pueda ver desde una montaña todo el planeta este debe ser plano (teniendo en cuenta que el alcance de la vista sea aún muchísimo mayor de lo que es)

Además la tierra no está colgada, no existe el arriba ni el abajo, todo el relativo. De hecho la tierra está suspendida o más bien gira y está en constante movimiento que está regido por la ley de gravitación.

Por tanto no hay nada que muestre que la tierra es redonda en la biblia.
Estas tomando los escritos bíblicos como un texto que raya en lo científico y en la verdad, debes tener en cuenta que la biblia se escribió siguiendo un proceso histórico ](muy duro por cierto) de un pueblo que solo es fiel a su ideal, a sus sentimientos, a Dios. la biblia no es un texto literal, es un texto lírico mas que todo, entonces tu interpretación no es del todo cierta. . . de la biblia no se saca ningún argumento para esta clase de discusiones.

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#21 por cronopio34
22 mar 2013, 19:00

#11 #11 danielm007 dijo: Pero si la biblia ya decía que la tierra era circular (redonda). Otra cosa es que la iglesia en ese entonces ignorara lo que decía la biblia.

En Isaías 40:22 : Hay Uno que mora por encima DEL CÍRCULO DE LA TIERRA, los moradores de la cual son como saltamontes, Aquel que extiende los cielos justamente como una gasa fina, que los despliega como una tienda en la cual morar.


Y en Job 26:7 muestra que la tierra estaba colgada sobre la nada: Él está extendiendo el norte sobre el lugar vacío, colgando la tierra sobre nada.

El círculo es una figura plana, GENIUS.

círculo. (Del lat. circlus, dim. de circus, cerco). 1. m. Geom. Área o superficie plana contenida dentro de una circunferencia.

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#31 por melasudaelusuario
22 mar 2013, 19:21

Pues lo que se ve en la Luna no es la sombra de la Tierra sino simplemente el lado en el que no le da la luz del Sol. Cuando hay sombra es lo que se llama "eclipse de Luna".

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#38 por BelenJulieta
22 mar 2013, 19:32

En la misma biblia dice en varios versiculos que la tierra es redonda.

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#40 por granadoscorp
22 mar 2013, 19:34

#24 #24 akem22 dijo: la sombra de la luna no nos dice que la tierra es redonda, si no que la luna es redonda. Puesto que la parte oscura es la que no ilumina el sol, no la que cubre la tierra.Una cosa es el lado oscuro de la Luna, y otra es la sombra de la tierra sobre la luna.

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#42 por dr_ebola
22 mar 2013, 19:34

#32 #32 swollen dijo: #21 #20 La Biblia es una traducción y eso hay que tenerlo en cuenta. Muchas veces se cambian palabras y verbos en la traducción de los texto porque el que lo traduce lo interpreta de cierta manera y no de otra, de todas formas en bastantes ocasiones se utiliza la misma palabra para nombrar cosas diferentes, pensadlo.vamos,lo que viene siendo, voy a en revesar esto para que la interpretación que salga diga lo que yo quiero

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#50 por Pikete
22 mar 2013, 19:51

#32 #32 swollen dijo: #21 #20 La Biblia es una traducción y eso hay que tenerlo en cuenta. Muchas veces se cambian palabras y verbos en la traducción de los texto porque el que lo traduce lo interpreta de cierta manera y no de otra, de todas formas en bastantes ocasiones se utiliza la misma palabra para nombrar cosas diferentes, pensadlo.La Biblia es una traducción de una traducción de una traducción... a lo largo de más de 2000 años. Mezcla de mitos, historias, tradiciones y religiones de diferentes culturas, mesopotámicas, judías... mezclado con algo de historia e invenciones interesadas. Si de verdad algun dios existe, si el que existe es el dios judeocristiano, si ese dios alguna vez citó a alguien su palabra para ser escrita y esas palabras se escribieron en la Biblia, de lo que dijo se ha debido manipular, tergiversar y cambiar todo 700.000 veces. Tanto que dudo que ningún judío o cristiano haya podido alcanzar el "cielo", si es que existe.

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#59 por carlosjfort
22 mar 2013, 20:57

Un pequeño detalle: los antiguos griegos ya sabían que la Tierra era redonda, los egipcios creo que también, y en la época de Cristóbal Colón la Iglesia también aceptaba que la Tierra era redonda (de lo contrario no habría podido conseguir la financiación para el viaje). Lo que no aceptaban era que la Tierra girase alrededor del Sol, ya que consideraban que ésta era el centro del Universo.

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#62 por mamaladilla
22 mar 2013, 21:11

En la edad media se sabe que la tierra es redonda, solo fue durante una breve etapa de pocos siglos en la que se pensó que no (algo insignificante). Esa es una des las ideas que se comentan desde la ilustración hacia la edad media, pero es falso. Desde Aristóteles con su propuesta de "las dos esferas" y las esferas de éter, ya se sabe que la tierra es redonda. Se puede comprobar con la simple observación ( lo último que desaparece de un barco en el horizonte son sus velas).
Lo que se discute con colón es el tamaño de la tierra, no su esfericidad. El máximo defensor del modelo de las dos esferas es la iglesia. Hay imágenes del gótico donde se ve a un Dios creador con la tierra en la mano.

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#72 por lunapinky
22 mar 2013, 23:43

Lo que vemos en la Luna es la zona no iluminada de la propia Luna, no es sombra de nada. Al darle el Sol desde un lado, veremos iluminado ese lado de la Luna, y oscuro el lado opuesto. Al ser la Luna esférica, el borde luz/sombra es curvado. Según la posición del Sol, esa sombra será más o menos grande.

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#75 por luiscabest
23 mar 2013, 03:11

#73 #73 vyanka dijo: #71 http://www.caosyciencia.com/ideas/articulo.php?id=150503 Busca en Google y no inventes, listillo. De nada ^^toma, aprende a leer no sólo el título "Verla entera, parcial, no verla; o, lo que es lo mismo, la Luna llena, en cuarto creciente o menguante, y la Luna nueva; según las posiciones de la Tierra y la Luna respecto al Sol. Imaginemos una pelota mitad negra y mitad blanca, es decir, con una parte oscura y la otra iluminada. Si paseamos a su alrededor, habrá momentos en los que la veremos negra, otros blanca y algunos mitad y mitad."

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#76 por polarmer
23 mar 2013, 03:13

#35 #35 granadoscorp dijo: #11 Circulo no es lo mismo que que esfera o elipsoide, un circulo es plano. Además la misma biblia lo confirma.
Mateo 4:8 "De nuevo lo tentó el diablo, llevándolo a una montaña muy alta, y le mostró todos los reinos del mundo y su esplendor."
Para que se pueda ver desde una montaña todo el planeta este debe ser plano (teniendo en cuenta que el alcance de la vista sea aún muchísimo mayor de lo que es)

Además la tierra no está colgada, no existe el arriba ni el abajo, todo el relativo. De hecho la tierra está suspendida o más bien gira y está en constante movimiento que está regido por la ley de gravitación.

Por tanto no hay nada que muestre que la tierra es redonda en la biblia.
tu comentario es estupido esa cita esta mal redactada ademas la biblia tiene muchos pasajes con sentido metaforico, lo que importa en esa cita no es si estaba en una montaña o en una colina lo que importa es que Jesus vencio la tentacion, aunque eso es otro tema, y de hecho en la fisica de newton si existe el arriba y abajo lo que esta mas alejado del centro es arriba y lo mas cerca es abajo ademas en la ingenieria civil no existe lo relativo

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#93 por nerub10
23 mar 2013, 13:10

#19 #19 alarbada15 dijo: Tal observación de Magallanes creo que es errónea, por una simple razón. La sombra que proyecta la tierra se ve en la luna? Solo en un eclipse lunar, y tal suceso es poco común.
Es decir, la sombra que vemos en la luna es, sin duda alguna, su propia sombra.

Es curioso que la gente se fije más en la intención del cartel que en la propia proposición lógica.
Y Aristóteles decía q la Tierra era redonda y que era el centro del Cosmos, pero no por creerse el centro del Universo, tiene menos mérito que se planteara el hecho de que la Tierra es redonda. Supongo que algo aplicable también a Mallanes.

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#97 por chamako777
23 mar 2013, 17:11

TAaaaan Sopeeees!! se ve que en verdad no saben nada xD .. claro que la biblia en varios vesriculos afirma que era redonda:
Isaias 40:22 El es el que está sentado sobre la redondez de la tierra, cuyos habitantes son como langostas; El es el que extiende los cielos como una cortina y los despliega como una tienda para morar.
Quee taaal eeh??? tambien JOB hace mas referencia, y eso que es el libro mas antiguo...aun muchoo antes de la teoria de esos sujetos y aun de Cristóbal colon... pero bueno.. ahi les dejo ese detalle....

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#1 por larubiusomg
22 mar 2013, 18:47

En fin, qué le vamos a hacer, religiones...

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#2 por ricardoski
22 mar 2013, 18:47

eso demuestra que no pensamos para nada

A favor En contra 1(5 votos)
#15 por mr_alexander
22 mar 2013, 18:54

que grande magallanes

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