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Madre mía, ya no os basta con enmierdar la página AVE con insultos y desprecios, no. Tenéis que ir CR para poner vuestras paridas. Iros todos al carajo y dejad a los demás tranquilos, os.tias!
#3 #3 creou dijo: Que diferencia con el franquismo tiene el independentismo catalan? Insultan a los que no piensan como ellos, multan a los negocios o trabajadores que no hablan su idioma, tienen las calles plagadas con banderas y se sienten superiores a sus vecinos.
Indepes=nazis@halitosis Así a priori... el hecho de que no han matado a nadie y igual el régimen de Franco sí?
Otra diferencia podría ser que los líderes del régimen franquista nunca fueron a la cárcel y los independentistas sí.
Y otra sería lo de las multas a aquellos que no hablan su idioma. El régimen franquista era el que controlaba la propaganda y las mentiras que colaba la prensa, y en cambio en este caso la propaganda os la cuelan a vosotros.
#8 #8 jaumegoyf dijo: #3 @halitosis Así a priori... el hecho de que no han matado a nadie y igual el régimen de Franco sí?
Otra diferencia podría ser que los líderes del régimen franquista nunca fueron a la cárcel y los independentistas sí.
Y otra sería lo de las multas a aquellos que no hablan su idioma. El régimen franquista era el que controlaba la propaganda y las mentiras que colaba la prensa, y en cambio en este caso la propaganda os la cuelan a vosotros.@jaumegoyf El independentismo si ha matado, terra lliure 200+ atentados y 5 victimas mortales.
Los lideres independentistas estan en la carcel por saltarse la ley.
También se multa y discrimina al español, te suena por ejemplo la rotulación de comercios?
Y en propaganda teneis tv3 y radios publicas catalanas y demás publicidad institucuinal
Aun así, no, no es lo mismo franquismo que independentismo pero habrá que empezar a mirarse la viga en el ojo
#13 #13 duelelaverdad dijo: #7 @bolboretta Eres imbécil y en tu casa no lo saben. Dale gracias a Franco que nos salvase del comunismo, ignorante.gracias por tu opinión, lo tendré en cuenta y lo mostraré en mi casa xD!
#8 #8 jaumegoyf dijo: #3 @halitosis Así a priori... el hecho de que no han matado a nadie y igual el régimen de Franco sí?
Otra diferencia podría ser que los líderes del régimen franquista nunca fueron a la cárcel y los independentistas sí.
Y otra sería lo de las multas a aquellos que no hablan su idioma. El régimen franquista era el que controlaba la propaganda y las mentiras que colaba la prensa, y en cambio en este caso la propaganda os la cuelan a vosotros.claro, TV3 no hace eso
#53 #53 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer “Una célula madre totipotente si puede dar un individuo y eso se puede lograr a partir de sustancias muy concretas.” Ok , que sustancias?
“Por otro lado, llama mucho la atención que los provida ignoren cuestiones objetivas como la condición de un embrión o cigoto, pero le den tanta importancia a cuestiones subjetivas como la inocencia. “ Que condiciones objetivas sobre la condicion del cigoto? Para muchos la inocencia, el bien y el mal no son subjetivos, si no objetivos.
“Hace 20 años habían acciones penadas que ahora no lo son. ¿Un provida ve bien cargarse a una persona "culpable" que si hubiera hecho esa acción un año después sería inocente? Hipocresía y arbitrariedad venida de un profundo sectarismo irracional. “ Eso dependerá del pensamiento del provida sobre el determinado crimen o nocrimen, y no sobre las leyes actuales, anteriores o futuras. Si pienso que un pederasta tiene que morir, me da igual que la ley hoy en dia diga que no tiene que morir, o que mañana diga que está bien la pederastia, yo voy a seguir con el mismo pensamiento. No se que pensara otro provida a favor de la pena de muerte, igual no estoy tan a favor de la pena de muerte personalmente, es algo de lo que no estoy seguro.
“A partir de nucleótidos se puede generar una cadena de ADN humano. No es necesario ni un espermatozoide ni un óvulo.” ¿Esa cadena va a crecer, se va a desarrollar como una persona normal? Si es asi, entonces es un ser humano y debe ser protegido, si no es asi, entonces da igual. Sobre la clonacion, lo mismo. Osea, se crearas seres humanos sin la necesidad de ovulos y/o espermatozoides. Como sea fuese su origen, son personas (inocentes), deben ser protegidas.
@Ardenaid Como ya te he dicho, es el proyecto de clonación de la Oveja Dolly. Y como es así, entonces te sugiero que protejas cada una de tus células de tu cuerpo porque como todas tienen una cadena de ADN todas podrían convertirse en seres humano. Los vas a pasar mal teniendo en cuenta que cada día pierdes 440 millones. Tampoco te laves la piel ni los dientes, que eso mata células, no perdón, seres humanos. A y ojo con las poluciones nocturnas en una sola pierdes más 150 millones de seres humano por mililitro de *******. Joder, pobres provida, como debéis de sufrir sabiendo que sois unos genocidas. En fin, un absoluto despropósito ese pensamiento, venido de gente que no tiene ni pajonera idea de lo que habla y sólo se basan en dogmas arbitrarios e irracionales. Con todo, esos ejemplos era para demostrarte lo limitado que estás creyendo que hoy en día hace falta una fecundación para generar un individuo. Que por cierto, la biología empieza a considerar individuo al feto porque en el embrión las células están tan indiferenciadas que actúan de forma total y absolutamente independiente siendo más una colonia de organismos unicelulares que un organismo pluricelular, gracias a eso es por lo que se pueden obtener gemelos.
#56 #56 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Si , bien, puede ser que sea asi, igual me pregunto porque ? ¿En que les conviene a los dictadores o jefes de estado a forzar a las mujeres a tener hijos? Sinceramente no veo tampoco como puede estar relacionado con la economia, me parece que es una cuestion de principios, si crees que el cigoto/feto es un ser humano vas a estar en contra del aborto, sino vas a estar a favor del derecho de la mujer a decidir sobre su cuerpo, no veo como entra la economia aca, las estadísticas no dan ninguna explicacion. Y cuando hablo de Venezuela, me referia a cuestiones economicas, no a la aberracion que es matar a tu propio hijo, a un ser humano inocente, para eso siempre uso a occidente en general como ejemplo.
“Porque si defiendes o estás en contra de algo, como el modelo estado de un país, lo haces en su conjunto, no sólo en lo que te conviene” Por que? El modelo de estado de un país es algo complejo, no voy a estar en contra de todo o a favor de todo necesariamente, y si dio la impresión de que usaba a Venezuela como eje del mal, no fue mi intencion, simplemente me referia a esta sobre su situacion economica mas que nada.
Matar con una inyeccion indolora a alguien tampoco implica sufrimiento, asi que el sufrimiento o no sufrimiento no es lo unico que determina que una accion este mal o bien. Y el esclavo a los ojos del esclavista no es una persona, asi como un embrion tampoco lo es a los ojos de un abortista.
@Ardenaid Eso sin mentar que como ya he dicho, la ciencia también ha demostrado que un embrión es una masa celular en donde cada célula funciona de forma independiente y sin ningún tipo de coordinación con otras células pues no existe órgano alguno para hacer dicha coordinación. La ciencia de hecho demuestra que se puede hablar de "individuo" a partir del feto pero no antes. Un antiabortista, igual que los esclavista, hace consideraciones en pos de sus huevos y lo que le parece o conviene, los antiabortistas, igual que los racionalistas y los científicos se basan en los hechos probados.
#57 #57 nebelwerfer dijo: #51 @Ardenaid No va a ser necesario ir con mensajes privados porque sinceramente, yo ya he dicho todo lo que tenía que decir, estamos dando vueltas sobre lo mismo una y otra vez y tampoco estoy sacando nada de esto pues al final, los temas de discusión son tan obvios y tan de perogrullo que por puro sentido común y a mínimo que uno haya estudiado un poco los autores más representativos de la filosofía tanto clásica como moderna puede entender. Así que te contestaré a estos últimos comentarios y habré terminado: Una persona que odia a un colectivo, nunca te va a decir que los odia porque sí, siempre te va a dar un motivo, un motivo irracional y absurdo como el que expones pero un motivo que para una persona que no piensa le puede parecer lógico. Con la bobada de que les quita el trabajo. ¿Está bien que una persona de tu propio país te quite el trabajo pero mal que una persona de un país ajeno haga lo mismo? ¿El derecho a que te quiten tu trabajo depende del metro cuadrado en donde haya nacido la otra persona? Un motivo irracional, hipócrita y de doble rasero. ¿Que te gusten los individuos del mismo sexo es una desviación y denigra la sociedad? ¿Por qué? ¿Porque es "antinatural"? De nuevo, podría darte una lista de especies animales donde miembros del mismo sexo practican el coito. Es curioso que lo que no vas a encontrar nunca en la naturaleza es el celibato voluntario con el que esta gente se siente tan cómoda. De nuevo, argumento irracional e hipócrita. No, la realidad va más allá, odias al extrangero porque es extrangero, no porque te quite el trabajo, si fuera así, odiarías a todos. Odias al homosexual porque es homosexual no porque denigre a la sociedad o sea algo antinatural, sino odiarías a la iglesia por promover el celibato y te irías a vivir a la selva en la naturaleza. No, odias a la gente por lo que son, pero como hasta el más idiota sabe que eso no convence a nadie, te montas una red de excusas y justificaciones.@nebelwerfer no puedes habilitar tus mensajes privados?, asi te escribo todo en un mismo comentario, y no doy tantas vueltas respondiendo todo por separado, buscando tus comentarios, teniendo que poner en cronologico cada vez que actualizo la pagina.
#56 #56 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Si , bien, puede ser que sea asi, igual me pregunto porque ? ¿En que les conviene a los dictadores o jefes de estado a forzar a las mujeres a tener hijos? Sinceramente no veo tampoco como puede estar relacionado con la economia, me parece que es una cuestion de principios, si crees que el cigoto/feto es un ser humano vas a estar en contra del aborto, sino vas a estar a favor del derecho de la mujer a decidir sobre su cuerpo, no veo como entra la economia aca, las estadísticas no dan ninguna explicacion. Y cuando hablo de Venezuela, me referia a cuestiones economicas, no a la aberracion que es matar a tu propio hijo, a un ser humano inocente, para eso siempre uso a occidente en general como ejemplo.
“Porque si defiendes o estás en contra de algo, como el modelo estado de un país, lo haces en su conjunto, no sólo en lo que te conviene” Por que? El modelo de estado de un país es algo complejo, no voy a estar en contra de todo o a favor de todo necesariamente, y si dio la impresión de que usaba a Venezuela como eje del mal, no fue mi intencion, simplemente me referia a esta sobre su situacion economica mas que nada.
Matar con una inyeccion indolora a alguien tampoco implica sufrimiento, asi que el sufrimiento o no sufrimiento no es lo unico que determina que una accion este mal o bien. Y el esclavo a los ojos del esclavista no es una persona, asi como un embrion tampoco lo es a los ojos de un abortista.
@Ardenaid ¿Así que cuando hablas de Venezuela no lo hacías para ejemplificar un país cuyas políticas le han conducido a la pobreza y al totalitarismo? Ah no, te referías solo a la situación que te convenía, ah vale vale. Bueno, pues ya sabes lo que he dicho de la hipocresía y el doble rasero. Sí, matar con una inyección genera sufrimiento en los familiares de dicha persona, y aún así, sí que genera sufrimiento. Tras la parada respiratoria, el cerebro en un último intento de supervivencia e inducido por el estrés manda una señal a los músculos intercostales para que se contraigan y permitan la entrada de aire en los pulmones, es una situación en donde todo el organismo está en pura alerta y en un estrés y sufrimiento bestial, el cuerpo empieza a convulsionar y el cerebro tarda 30 segundos en morir. La inyección letal es indolora en el sentido que da la sensación de que el individuo no sufre. Pero no es como las películas. El esclavo puede ser considerado o no una persona, pero la ciencia demuestra que tiene receptores del dolor y capacidad de sufrimiento. En el caso del embrión, la ciencia ha demostrado que es incapaz de percibir ningún tipo de dolor porque carece de dichos receptores.
#56 #56 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Si , bien, puede ser que sea asi, igual me pregunto porque ? ¿En que les conviene a los dictadores o jefes de estado a forzar a las mujeres a tener hijos? Sinceramente no veo tampoco como puede estar relacionado con la economia, me parece que es una cuestion de principios, si crees que el cigoto/feto es un ser humano vas a estar en contra del aborto, sino vas a estar a favor del derecho de la mujer a decidir sobre su cuerpo, no veo como entra la economia aca, las estadísticas no dan ninguna explicacion. Y cuando hablo de Venezuela, me referia a cuestiones economicas, no a la aberracion que es matar a tu propio hijo, a un ser humano inocente, para eso siempre uso a occidente en general como ejemplo.
“Porque si defiendes o estás en contra de algo, como el modelo estado de un país, lo haces en su conjunto, no sólo en lo que te conviene” Por que? El modelo de estado de un país es algo complejo, no voy a estar en contra de todo o a favor de todo necesariamente, y si dio la impresión de que usaba a Venezuela como eje del mal, no fue mi intencion, simplemente me referia a esta sobre su situacion economica mas que nada.
Matar con una inyeccion indolora a alguien tampoco implica sufrimiento, asi que el sufrimiento o no sufrimiento no es lo unico que determina que una accion este mal o bien. Y el esclavo a los ojos del esclavista no es una persona, asi como un embrion tampoco lo es a los ojos de un abortista.
@Ardenaid ¿En qué les conviene a los dictadores el forzar a la mujer a tener hijo? En lo mismo que le conviene a un provida a forzar a una mujer que no conoce a tener un hijo que nunca va a ver, es decir, en nada. Si hubiera una conveniencia práctica y real, sería un pensamiento racional, no es el caso, es un pensamiento fundamentalista y tanto en el caso del dictador como en el del provida, viene por lo mismo: Control, sensación de poder por imponerse a otros, superioridad, imposición de dogmas o por mantener a la población ya que la emigración es tan alta que hay que aumentar la natalidad obligando a la gente a parir contra su voluntad. Vuelves con la economía: Ya te he demostrado la relación que hay con la economía. Ser proabortista sí tiene una argumentación no solo científica sino económica. Los provida, como los dictadores, sólo se basan en fundamentalismos. Cuando se habla de un país, se habla en su conjunto, no puedes hablar solo de lo que te interesa. Ah sí, para hablar de la libertad de la mujer a decidir sobre su cuerpo hablas del primer mundo formado por sus democracias. Llama también la atanción eso ¿no? Que cuanto más totalitario es el país y más uso de la violencia hace más duras son las leyes antiabortistas. Bueno, supongo que aquí el ejemplo es África y Oriente Medio, es algo que le hace uno pensar sobre la clase de gente que son los "provida". El modelo de estado de un país es un sistema formado por una red intrincada de elementos que funcionan de forma coordinada y que son productos de elementos anteriores. Quita uno de sus elementos y el sistema se desmoronará porque perderá su coherencia interna. (Teoría de sistemas, estudia eso también) Si coges un modelo de país no puedes coger una parte, eso usar un doble rasero y ser un hipócrita.
#55 #55 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Para evitar la violencia sin sentido, los prejuicios y todo eso se debe incentivar la educacion mas que nada, no la censura. Incluso la censura puede ser contraproducente, quien es censurado va a tomar represalias y empezar a usar mas violencia, ademas de adquirir adeptos que se pongan de su lado por que el censurado es el debil y el debil tiene simpatia, de gente paranoica que piense que los que dicen la verdad son censurados por politicos malvados con maquiavelicos planes. Etc. Si, es cierto, somos animales, me corrijo, considero que los animales, a excepcion del ser humano, son inferiores a este último. Y que estos animales sean superiores en cuestion de velocidad, destreza, fuerza fisica se vuelve completamente insignificante ante la superioridad que nos da la autoconsciencia y el raciocinio. Y si tuviera la necesidad, creo que no me comeria a otro ser humano o tendría demasiados impedimentos morales hasta sucumbir a la locura y matarlo para poder comer. Cosa que no me pasa con los animales. Hostiar a la gente e insultarla puede que si sea necesario para la supervivencia dependiendo del caso, y sino puede que sirva para mejorar la calidad de vida de uno mismo o de un grupo. Y mas en general, puede ser un medio para un fin, un buen fin.
“Con los provida la madre se vuelve esclava de su embrión” y si , es una forma pesimista de verlo, pero si. Los padres, en general, son esclavos de sus hijos tambien, deben brindarles apoyo y proteccion.
“mantener a todos los niños rechazados por sus madres en un orfanato es muy costoso” y si, estoy de acuerdo, es costoso, no veo como esto va en contra de lo que dije. En el aborto se los mata y listo, no hay costo de mantenimiento para gente muerta. En el orfanato se los cuida y entonces se necesita un gasto.
@Ardenaid Ah y estás muy equivocado, sí hay coste por la gente muerta, a ver si te crees que los cementerios y las incineraciones se mantienen solas. Por suerte como un embrión no es un individuo sino que no es más que una masa celular no tiene ningún tipo de coordinación en común cumpliendo con la definición de colonia de organismos unicelulares, una vez sale del útero casi se desintegra sola, ni hay coste por incinerar ni hay coste por el entierro. Así que sí, la "gente muerta" da costes, en el aborto ni si quiera hay "gente muerta".
#55 #55 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Para evitar la violencia sin sentido, los prejuicios y todo eso se debe incentivar la educacion mas que nada, no la censura. Incluso la censura puede ser contraproducente, quien es censurado va a tomar represalias y empezar a usar mas violencia, ademas de adquirir adeptos que se pongan de su lado por que el censurado es el debil y el debil tiene simpatia, de gente paranoica que piense que los que dicen la verdad son censurados por politicos malvados con maquiavelicos planes. Etc. Si, es cierto, somos animales, me corrijo, considero que los animales, a excepcion del ser humano, son inferiores a este último. Y que estos animales sean superiores en cuestion de velocidad, destreza, fuerza fisica se vuelve completamente insignificante ante la superioridad que nos da la autoconsciencia y el raciocinio. Y si tuviera la necesidad, creo que no me comeria a otro ser humano o tendría demasiados impedimentos morales hasta sucumbir a la locura y matarlo para poder comer. Cosa que no me pasa con los animales. Hostiar a la gente e insultarla puede que si sea necesario para la supervivencia dependiendo del caso, y sino puede que sirva para mejorar la calidad de vida de uno mismo o de un grupo. Y mas en general, puede ser un medio para un fin, un buen fin.
“Con los provida la madre se vuelve esclava de su embrión” y si , es una forma pesimista de verlo, pero si. Los padres, en general, son esclavos de sus hijos tambien, deben brindarles apoyo y proteccion.
“mantener a todos los niños rechazados por sus madres en un orfanato es muy costoso” y si, estoy de acuerdo, es costoso, no veo como esto va en contra de lo que dije. En el aborto se los mata y listo, no hay costo de mantenimiento para gente muerta. En el orfanato se los cuida y entonces se necesita un gasto.
@Ardenaid Y no mientras que defenderse si puede ser vital para la superviviencia hostiar a la gente e insultarla basandose en prejuicios no es ni vital para la supervivencia ni aumenta la calidad de vida del individuo ni del grupo. Porque luego en el futuro, ellos serán los hostiados. Rousseau ya despejó el "dilema" que planteas hace ya cuatro siglos. Y el fin puede estar muy bien intencionado, pero será inestable y perecedero como ya he demostrado, como les pasó a los nazis y a los fascistas. No es una forma pesimista de verlo, es una forma científica y racional de verlo. Puedes maquillarlo con con sentimentalismo y palabras bonitas pero la realidad es, que el feto y sus anteriores estadíos se comportan como un parásito en todos los aspectos y que una vez que nace, los padres están obligados a mantenerlo y tratarlo en las mejores condiciones posibles sacrificándose si es necesario. Que no es más que una definición de esclavitud. Tú dijiste que no entiendes qué tiene que ver la economía con el aborto, te he demostrado que el aborto reduce costes de mantenimiento y estoy obviando los costes emocionales que ahorra. Así que efectivamente, en el aborto se mata la masa celular salvaguardando la voluntad de la madre, sus derechos y evitándole sufrimiento físico y emocional. Al dejarlos en un orfanato, se genera sufrimiento físico y emocional por parte de la madre, sufrimiento emocional por parte del hijo por haber sido rechazado y no tener familia y encima se generan costes de mantenimiento. No hablamos ya si la mujer se queda con un hijo que no deseaba ahí hay sufrimiento por todos lados y la calidad de vida del niño empeora enormemente, provocando un sufrimiento que se podría haber ahorrado cuando era un embrión que no tenía ni receptores del dolor.
#55 #55 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Para evitar la violencia sin sentido, los prejuicios y todo eso se debe incentivar la educacion mas que nada, no la censura. Incluso la censura puede ser contraproducente, quien es censurado va a tomar represalias y empezar a usar mas violencia, ademas de adquirir adeptos que se pongan de su lado por que el censurado es el debil y el debil tiene simpatia, de gente paranoica que piense que los que dicen la verdad son censurados por politicos malvados con maquiavelicos planes. Etc. Si, es cierto, somos animales, me corrijo, considero que los animales, a excepcion del ser humano, son inferiores a este último. Y que estos animales sean superiores en cuestion de velocidad, destreza, fuerza fisica se vuelve completamente insignificante ante la superioridad que nos da la autoconsciencia y el raciocinio. Y si tuviera la necesidad, creo que no me comeria a otro ser humano o tendría demasiados impedimentos morales hasta sucumbir a la locura y matarlo para poder comer. Cosa que no me pasa con los animales. Hostiar a la gente e insultarla puede que si sea necesario para la supervivencia dependiendo del caso, y sino puede que sirva para mejorar la calidad de vida de uno mismo o de un grupo. Y mas en general, puede ser un medio para un fin, un buen fin.
“Con los provida la madre se vuelve esclava de su embrión” y si , es una forma pesimista de verlo, pero si. Los padres, en general, son esclavos de sus hijos tambien, deben brindarles apoyo y proteccion.
“mantener a todos los niños rechazados por sus madres en un orfanato es muy costoso” y si, estoy de acuerdo, es costoso, no veo como esto va en contra de lo que dije. En el aborto se los mata y listo, no hay costo de mantenimiento para gente muerta. En el orfanato se los cuida y entonces se necesita un gasto.
@Ardenaid Además, biológicamente estás programado para preferir otros animales antes que a los de tu propia especie, principalmente porque nosotros, al ser depredadores y al estar bastante encima en la cadena alimenticia tenemos poca energía disponible en forma de alimento. Es decir, ante el mismo peso de alimento, el producto de un herbívoro te aportaría más energía que el de un humano. Por supuesto, en las tribus caníbales se superó estas cuestiones porque no tenían disponible a tales herbívoros.
#55 #55 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Para evitar la violencia sin sentido, los prejuicios y todo eso se debe incentivar la educacion mas que nada, no la censura. Incluso la censura puede ser contraproducente, quien es censurado va a tomar represalias y empezar a usar mas violencia, ademas de adquirir adeptos que se pongan de su lado por que el censurado es el debil y el debil tiene simpatia, de gente paranoica que piense que los que dicen la verdad son censurados por politicos malvados con maquiavelicos planes. Etc. Si, es cierto, somos animales, me corrijo, considero que los animales, a excepcion del ser humano, son inferiores a este último. Y que estos animales sean superiores en cuestion de velocidad, destreza, fuerza fisica se vuelve completamente insignificante ante la superioridad que nos da la autoconsciencia y el raciocinio. Y si tuviera la necesidad, creo que no me comeria a otro ser humano o tendría demasiados impedimentos morales hasta sucumbir a la locura y matarlo para poder comer. Cosa que no me pasa con los animales. Hostiar a la gente e insultarla puede que si sea necesario para la supervivencia dependiendo del caso, y sino puede que sirva para mejorar la calidad de vida de uno mismo o de un grupo. Y mas en general, puede ser un medio para un fin, un buen fin.
“Con los provida la madre se vuelve esclava de su embrión” y si , es una forma pesimista de verlo, pero si. Los padres, en general, son esclavos de sus hijos tambien, deben brindarles apoyo y proteccion.
“mantener a todos los niños rechazados por sus madres en un orfanato es muy costoso” y si, estoy de acuerdo, es costoso, no veo como esto va en contra de lo que dije. En el aborto se los mata y listo, no hay costo de mantenimiento para gente muerta. En el orfanato se los cuida y entonces se necesita un gasto.
@Ardenaid Se incentivan las dos cosas. El evitar que la gente plasme pensamientos tóxicos y disfuncionales en la sociedad como forma de tratamiento de la enfermedad. Y la educación como forma de prevención. Si el que al que se le impide generar sufrimiento a partir de los prejuicios toma represalias se le detendrá y tendrá una pena peor, por lo que tendrá la oportunidad de ser reeducado y reinsertado en la sociedad para que sea una persona funcional y no una persona tóxica. Por otro lado, no podrá adquirir adeptos porque, también el incitar a la violencia y al odio estará castigado. Y no se le considerará el débil porque todos sabremos por lo que es castigado. Por violencia verbal a un sector. Lo de los políticos maquiavélicos es algo que se podría aplicar en una dictadura, en una democracia no porque para eso son elegidos. Aún así, me llama la atención que uses el término "maquiavélico" con connotaciones negativas cuando tu tesis de pensamiento coincide bastante con la suya, la cual por cierto fue rebatida hace ya bastante por la mayoría de filósofos modernos como Locke, Hume y Rousseau, así como la de Hobbes que es de donde también bebes aunque no sepas quien es. Tu perspección de supremacía de la razón y la autoconsciencia, es de nuevo otra cuestión arbitraria. ¿Por qué es superior? Vete al desierto sólo con tu razón y autoconsciencia. Mientras que hay animales que hacen vida allí, tú no durarías ni 3 días. En fin, otro pensamiento fundamentalista sin ningún tipo de argumentación racional ni hechos que lo abalen. ¿Vuelvo a decirte? ¿Que tendrá que ver sentirse o no superior con comer? Si no te comes a otro ser humano es única y exclusivamente por las convenciones sociales en las que te has criado, ahí tienes a varias tribus perfectamente cuerdas que son caníbales, yo tampoco me comería a un ser humano, pero al menos soy consicente de por qué, no hace falta que me invente toda una justificación fundamentalista.
#54 #54 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Si podés pensar pero no actuar, es irrelevante pensar, al menos deberia darsete la posibilidad de expresarte. Despues si tu pensamiento es bueno o malo, si la gente se contagia o no, ya pasa por otro lado, cada quien pelearía por sus ideales, a través de la violencia, a través de la dialectica. No es el unico camino el sin violencia, osea claramente es un camino que existe, este mal o no, sea lo ideal o no. Bueno que un regimen por violencia no funcione, puede ser, pero un criminal que roba si que le puede funcionar la violencia. Y en muchos otros casos también. Un regimen gobernante, no es lo unico para lo cual se puede usar la violencia.
Si el bien y el mal son relativos, entonces la dialectica nunca va a funcionar, yo pienso A y vos B, todo subjetivo, no queda mas que usar la violencia. Para mi el bien y el mal son objetivos, si se tienen en cuenta circunstancias, toda accion puede clasificarse como mala o buena. Que si yo fuese masoquista y me gusta que me peguen, entonces objetivamente podria decir “no esta mal que me peguen” pero a cualquier otra persona diria “si esta mal que le peguen”. Esto no hace subjetivo al bien y al mal, simplemente un poco mas dificil de determinar. De nuevo, la violencia no necesariamente lleva al fracaso, y una democracia o el hablar tampoco es que necesariamente lleve a cosas buenas.
Son una lastima las victimas colaterales, y en lo posible hay que evitar que hayan enfrentamientos sin sentido, es cierto, pero sin censurar a la gente, prefiero que hayan victimas colaterales a empezar a censurar gente por lo que yo considero que incita a la violencia, o lo que yo considero que esta mal. Y no me parece que sea para nada lo mismo, el insultado puede elegir ignorar la estupidez del otro, el niño no puede evitar la violacion, ademas un niño ni siquiera es consciente de que es provocativo y que no, asi que no es lo mismo.@Ardenaid Y hablar si da cosas buenas y estables. Ejemplos: Inglaterra, monarquía parlamentaria, lleva existiendo más de 11 siglos, su vida es más longeva que cualquier monarquía absoluta. Francia: Ninguna de sus democracias impuestas por la fuerza de la revolución perduró. ¿Cual fue la que perduró? La que se hizo por consenso y diálogo. ¡Qué casualidad! Todos los derechos de los que ahora disfrutas en tu país no se lograron a base de grandes guerras sino del diálogo entre los sindicatos y empresas, a base de huelgas y manifestaciones pacíficas, resumen, qué casualidad que todo lo bueno que tenemos sea producto del diálogo y que todo lo que ha desaparecido sea producto de la violencia. Hechos. Si es lo mismo, es culpar a la victima. Ni el niño tiene por qué aguantar que le violen, aunque fuera infinitamente consciente de lo que puede o no provocar, ni la otra persona tiene por qué aguantar que le insulten. Igual que una mujer no tiene por qué vestir de una forma concreta para que evitar que la violen. Al final todo se reduce a eso. Gente desviada intentando justificarse culpando a la víctima. Así que no, dado que el detonante es el que viola al niño, el que viola a la mujer y el que insulta, la justicia y la culpa debe recaer sobre ellos.
#54 #54 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Si podés pensar pero no actuar, es irrelevante pensar, al menos deberia darsete la posibilidad de expresarte. Despues si tu pensamiento es bueno o malo, si la gente se contagia o no, ya pasa por otro lado, cada quien pelearía por sus ideales, a través de la violencia, a través de la dialectica. No es el unico camino el sin violencia, osea claramente es un camino que existe, este mal o no, sea lo ideal o no. Bueno que un regimen por violencia no funcione, puede ser, pero un criminal que roba si que le puede funcionar la violencia. Y en muchos otros casos también. Un regimen gobernante, no es lo unico para lo cual se puede usar la violencia.
Si el bien y el mal son relativos, entonces la dialectica nunca va a funcionar, yo pienso A y vos B, todo subjetivo, no queda mas que usar la violencia. Para mi el bien y el mal son objetivos, si se tienen en cuenta circunstancias, toda accion puede clasificarse como mala o buena. Que si yo fuese masoquista y me gusta que me peguen, entonces objetivamente podria decir “no esta mal que me peguen” pero a cualquier otra persona diria “si esta mal que le peguen”. Esto no hace subjetivo al bien y al mal, simplemente un poco mas dificil de determinar. De nuevo, la violencia no necesariamente lleva al fracaso, y una democracia o el hablar tampoco es que necesariamente lleve a cosas buenas.
Son una lastima las victimas colaterales, y en lo posible hay que evitar que hayan enfrentamientos sin sentido, es cierto, pero sin censurar a la gente, prefiero que hayan victimas colaterales a empezar a censurar gente por lo que yo considero que incita a la violencia, o lo que yo considero que esta mal. Y no me parece que sea para nada lo mismo, el insultado puede elegir ignorar la estupidez del otro, el niño no puede evitar la violacion, ademas un niño ni siquiera es consciente de que es provocativo y que no, asi que no es lo mismo.@Ardenaid Expresarse ya es una acción que repercute en la sociedad, como lo es una violación. Si tu acción es negativa para esa sociedad, entonces te vuelves un ser que no está integrado en dicha sociedad, como puede serlo un ******* o un fascista. Y no, pensar y quedarse solo en el pensamiento no es irrelevante, todo lo contrarío, animaría a mucha de esta gente a pensar, pues es algo que no hacen con frecuencia. Me llama la atención cómo rápidamente has despachado el hecho de que no hay ningún régimen impuesto con violencia que dure y te hayas pasado a hablar de casos individuales. Eso también te lo despacho rápido: Fíjate que los casos de robo a mano armada, asesinato, violación y en definitiva todos los crímenes con altos índices de violencia son más perseguidos y se castigan más contundentemente que aquellos delitos con bajo índice de violencia como son los casos de malversación, robo de guante blanco, sobornos, tráfico de influencias etc etc. Incluso en los delitos, la violencia vuelve a presentarse como un camino nefasto que no conduce a nada. El bien y el mal son relativos, pero la dialéctica no trata del bien y del mal, eso es la ética, me demuestras que tampoco sabes en qué consiste la deialéctica, la dialéctica usa el razonamiento lógico que no es relativo, rechanzando las falacias y apoyándose prácticamente en el método científico. Si como dices, toda acción puede clasificarse como mala o buena TENIENDO EN CUENTA LAS CIRCUNSTANCIAS entonces, no es objetivo. Empieza por leer la ética aristotélica, pasando por Kant, Nietzche y Ortega y Gasset, para la dialéctica empieza con Sócrates. La violencia es mala porque su objetivo es generar un sufrimiento. Si tú eres masoquista, entonces no es violencia porque tú eso no lo percibes como sufrimiento sino como placer. Y me dices que la violencia no lleva al fracaso, pero no veo un sólo ejemplo real.
#50 #50 nebelwerfer dijo: #43 @Ardenaid Finalmente, voviendo a la patética comparación del aborto y la esclavitud: Tener dos esclavos implica un sufrimiento para los esclavos. Matar a tu neonato implica sufrimiento para el neonato, matar a un embrión, no implica sufrimiento alguno pues este ni siquiera ha desarrollado receptores del dolor ni un sistema nervioso que pueda identificar e interpretar el estrés de una muerte inminente. Son cosas que aprenderás cuando te dignes a abrir un libro del tema, así evitarás el ridículo de hacer esas comparaciones tan penosas.@nebelwerfer acepta mensajes privados, es un perno debatir por aca, hay que dividir los comentarios por que son muy largos.
Estoy de acuerdo, no está bien atacar porque si a un colectivo. Pero digamos que la mayoria de la gente hoy en dia no los ataca por que si, que un negro este viviendo en Europa, es una accion en si misma, esta persona emigro a otro pais, y alguien en contra de estos, puede decir que les quitan trabajo, etc, etc. Que alguien del grupo del LGBT se manifieste por sus derechos también está realizando una accion, estara a los ojos de alguien en contra de este colectivo, incentivando a la desviacion y a la denigracion de la sociedad y bla bla, asi que no estan siendo atacados por lo que son precisamente. Y aunque lo fueran, estoy de acuerdo que esta mal, pero no me impondria a la libertad de su apologia a la violencia contra estos grupos de personas (negros y LGBT). Osea ahi mismo estarias usando violencia contra este grupo de inadaptados que quieren usar violencia, ya que los estas censurando por la fuerza y con prision. Osea en tus palabras, un fracaso social. Es medio contradictorio, y en cierta forma estas de acuerdo conmigo, entendes que el mundo no es ideal, que hay gente ignorante que quiere hacer el mal (atacar a los negros o LGBT) y entonces entendes que hay que usar la violencia (censurarlos con prision) para evitar este mal. Solo que vos estas a favor de usar la violencia para cierto caso (censurar) y yo para otros casos (pelear contra acciones en si mismo).
#53 #53 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer “Una célula madre totipotente si puede dar un individuo y eso se puede lograr a partir de sustancias muy concretas.” Ok , que sustancias?
“Por otro lado, llama mucho la atención que los provida ignoren cuestiones objetivas como la condición de un embrión o cigoto, pero le den tanta importancia a cuestiones subjetivas como la inocencia. “ Que condiciones objetivas sobre la condicion del cigoto? Para muchos la inocencia, el bien y el mal no son subjetivos, si no objetivos.
“Hace 20 años habían acciones penadas que ahora no lo son. ¿Un provida ve bien cargarse a una persona "culpable" que si hubiera hecho esa acción un año después sería inocente? Hipocresía y arbitrariedad venida de un profundo sectarismo irracional. “ Eso dependerá del pensamiento del provida sobre el determinado crimen o nocrimen, y no sobre las leyes actuales, anteriores o futuras. Si pienso que un pederasta tiene que morir, me da igual que la ley hoy en dia diga que no tiene que morir, o que mañana diga que está bien la pederastia, yo voy a seguir con el mismo pensamiento. No se que pensara otro provida a favor de la pena de muerte, igual no estoy tan a favor de la pena de muerte personalmente, es algo de lo que no estoy seguro.
“A partir de nucleótidos se puede generar una cadena de ADN humano. No es necesario ni un espermatozoide ni un óvulo.” ¿Esa cadena va a crecer, se va a desarrollar como una persona normal? Si es asi, entonces es un ser humano y debe ser protegido, si no es asi, entonces da igual. Sobre la clonacion, lo mismo. Osea, se crearas seres humanos sin la necesidad de ovulos y/o espermatozoides. Como sea fuese su origen, son personas (inocentes), deben ser protegidas.
@Ardenaid Aquellas que inducen la transcripción de los genes de des-diferenciación como Sox2, Klf4, Oct4 y c-Myc,. Entre otras, varias quinasas o cinasas, (dependiendo de la traducción) como CDK1 la CDK3, IGF, GF así como aquellas que controlen el ciclo celular que son otro porrón. Sí, la inocencia para muchos es objetivo, para muchos que no piensas, porque en cuanto te molestas un poco en ver la historia de la humanidad te das cuenta de que la inocencia y la culpabilidad no es más que un término legal que se aplica a una legislación que va cambiando con el tiempo y si cambia con el tiempo, no es inmutable y por tanto no es objetivo, otra cosa es que la gente le guste engañarse a sí misma porque es más fácil asumir que las cosas son blanco y negro a asumir que hay todo una escala de grises que es casi infinita. Eso ya descarta tu posterior justificación que encima viene a ser que un provida puede ser juez jurado y verdugo. Tú puedes pensar lo que te de la gana, el estado irá a un ritmo diferente. Tú puedes creer que un pederasta debe ser ejecutado, si el estado legaliza la pederastía te comes los mocos y viceversa, puedes pensar que robar una barra de pan para dar de comer a tus hijos no es un delito, si el estado castiga el robo y ejecuta por ello del mismo modo te vas a joder. Conclusión: No ejecutar sino reinsertar. Segunda conclusión que tú mismo expones: Que la culpabilidad y la inocencia es arbitrario y objetivo y que por tanto, resulta hipócrita que ser provida pero defender que el estado ejecute a los que en ese momento considera culpables. Si yo esa cadena la inserto dentro de una célula con capacidad reproductiva, sí.
#52 #52 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Y si, todos son fracasos de la sociedad, y a la larga lo ideal es que no sea necesaria la violencia, que todo se pueda solucionar con palabras, pero mientras tanto no es asi y es necesario recurrir a la violencia. En un mundo ideal no hay crimenes, ergo no hay policia, pero por ahora hay crimenes, ergo se necesitan policias. Y de nuevo, hay veces que no es un cuestion de falta de entendimiento o ignorancia, es simplemente maldad, por ejemplo, una persona avariciosa va a robar por mas que entienda que esta mal. No tiene que ver la dialectica o la sociedad que haya fracasado, esta persona es la que esta mal independientemente del resto. Y ya no te queda que usar violencia, por mas ideal que sea el mundo. La defensa personal es otro tipo de uso de violencia necesario debido al mundo no ideal en el que vivimos.
Esa definicion, es la que por sentido común uno asume. Debería cambiarse el nombre si no es lo que yo digo, porque claramente conlleva a confusiones. Además de que pareciera de que busca desacreditar a los atacantes de estos grupos. -“Los negros son una mierda” –“crimen de odio” como si la primera persona odiara a los negros, fuera puro sentimentalismo sin razon automaticamente sin tener argumentos. La verdad, un sinsentido llamar crimen de odio a algo que no es causado por el odio. No hay sentido en ser fascita si no podes expresarte y pelear por tus ideales. Es lo mismo que no serlo. “no se juzga el pensamiento, se juzgan las acciones”, bueno expresarse esta entre ambas cosas, de ahí lo dificil de determinar si esta bien la libertad de expresion total o si censurar ciertos casos como la apologia a la violencia.
@Ardenaid Precisamente ahí está la mediocridad. Decir, "si si, muy bonito y ojalá sea así, pero mientras tanto sigamos repartiendo hostias cuando yo lo considere". Ni hay voluntad de cambio ni hay acciones para fomentar el cambio, es un haz lo que digo pero no lo que hago. Las utopías están para avanzar hacia ellas, no para verlas desde la distancia mientras se coge un modelo de mierda. Y no, esa persona está mal porque la dialectica y la sociedad ha fracasado, porque es mucho más fácil y mediocre decir "esta persona es responsable de sí misma y está mal independientemente del resto" que reformar nuestro sistema educativo y de valores, a algo personalizado para cada individuo para que todos lleguemos a las mismas conclusiones pero a partir de los distintos caminos que cada persona necesita. Lo de la defensa persona ya te lo he aclarado en mi anterior comentario: No es violencia. No, esa definición es la que asume una persona superficial y simplista que se queda en el título de las cosas y que no se molesta en profundizar y que prefiere vivir toda su vida en la ignorancia antes que darse cuenta de que está equivocado, en definitiva un prejuicio que es al final de lo que va todo esto. No lleva a ninguna confusión porque para eso ya está su definición perfectamente estipulada. Y por supuesto que lo que busca es desacreditar a los atacantes de esos grupos, es de hecho uno de los objetivos porque como ya te he demostrado en mi anterior comentario, primero viene el odio y luego una justificación argumental ridícula. Es que precisamente no tiene sentido ser fascista y la sociedad lo rechaza porque son pensamientos tóxicos y enfermizos que la perturban, lo que se busca precisamente es acabar con el fascismo que tanto daño ha hecho al mundo. Y no, expresarse es una acción, no es una cosa intermedia.
#51 #51 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer acepta mensajes privados, es un perno debatir por aca, hay que dividir los comentarios por que son muy largos.
Estoy de acuerdo, no está bien atacar porque si a un colectivo. Pero digamos que la mayoria de la gente hoy en dia no los ataca por que si, que un negro este viviendo en Europa, es una accion en si misma, esta persona emigro a otro pais, y alguien en contra de estos, puede decir que les quitan trabajo, etc, etc. Que alguien del grupo del LGBT se manifieste por sus derechos también está realizando una accion, estara a los ojos de alguien en contra de este colectivo, incentivando a la desviacion y a la denigracion de la sociedad y bla bla, asi que no estan siendo atacados por lo que son precisamente. Y aunque lo fueran, estoy de acuerdo que esta mal, pero no me impondria a la libertad de su apologia a la violencia contra estos grupos de personas (negros y LGBT). Osea ahi mismo estarias usando violencia contra este grupo de inadaptados que quieren usar violencia, ya que los estas censurando por la fuerza y con prision. Osea en tus palabras, un fracaso social. Es medio contradictorio, y en cierta forma estas de acuerdo conmigo, entendes que el mundo no es ideal, que hay gente ignorante que quiere hacer el mal (atacar a los negros o LGBT) y entonces entendes que hay que usar la violencia (censurarlos con prision) para evitar este mal. Solo que vos estas a favor de usar la violencia para cierto caso (censurar) y yo para otros casos (pelear contra acciones en si mismo).
@Ardenaid Es por ello que ideologías como la nacional socialista o el fascismo emplea tanto tiempo y esfuerzo en montan toda una justificación por la que hay que odiar al judío, al extrangero, al socialista y a todo el que defienda la igualdad. Es bastante evidente. Y efectivamente, habría que usar la violencia contra estos grupos que hacen violencia, no es una paradoja, sino una cuestión de coherencia. Es como no tolerar la intolerancia o como el de castigar a un *******. Son fracasos porque la sociedad no ha sido capaz de hacer que esta gente piense con claridad y raciocinio, sin embargo, en esa acción, como ya he dicho, se reparte la menor violencia posible y se busca una reinserción, a diferencia de los que justifican la violencia o la pena de muerte que buscan la eliminación y el aplastar a sus enemigos. Pero sí, el hecho de que hoy en día sigan existiendo nazis, franquistas, homófobos, racistas, *******es y asesinos es por supuesto, un fracaso social. Por otro lado, llevar a alguien a una cárcel no es necesariamente un acto de violencia. Como ya he dicho los derechos humanos garantizan que al preso hay que tratarlo con respeto, hiciera lo que hiciera. Y no, no se les lleva a la prisión para "censurarlos" se los lleva para reinsertarlos porque son gente desviada y asocial. Por otro lado, todos los ejemplos que has puesto no es violencia es defensa, muy distinto. Como digo, yo nunca voy a atacar a nadie, pero evidentemente me defenderé si me atacan a mí. Eso no es ejercer violencia ni fomentar la violencia, todo lo contrario, es autoprotección. Y es lo que hace una sociedad con los individuos que la perturban con su odio y violencia.
#51 #51 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer acepta mensajes privados, es un perno debatir por aca, hay que dividir los comentarios por que son muy largos.
Estoy de acuerdo, no está bien atacar porque si a un colectivo. Pero digamos que la mayoria de la gente hoy en dia no los ataca por que si, que un negro este viviendo en Europa, es una accion en si misma, esta persona emigro a otro pais, y alguien en contra de estos, puede decir que les quitan trabajo, etc, etc. Que alguien del grupo del LGBT se manifieste por sus derechos también está realizando una accion, estara a los ojos de alguien en contra de este colectivo, incentivando a la desviacion y a la denigracion de la sociedad y bla bla, asi que no estan siendo atacados por lo que son precisamente. Y aunque lo fueran, estoy de acuerdo que esta mal, pero no me impondria a la libertad de su apologia a la violencia contra estos grupos de personas (negros y LGBT). Osea ahi mismo estarias usando violencia contra este grupo de inadaptados que quieren usar violencia, ya que los estas censurando por la fuerza y con prision. Osea en tus palabras, un fracaso social. Es medio contradictorio, y en cierta forma estas de acuerdo conmigo, entendes que el mundo no es ideal, que hay gente ignorante que quiere hacer el mal (atacar a los negros o LGBT) y entonces entendes que hay que usar la violencia (censurarlos con prision) para evitar este mal. Solo que vos estas a favor de usar la violencia para cierto caso (censurar) y yo para otros casos (pelear contra acciones en si mismo).
@Ardenaid No va a ser necesario ir con mensajes privados porque sinceramente, yo ya he dicho todo lo que tenía que decir, estamos dando vueltas sobre lo mismo una y otra vez y tampoco estoy sacando nada de esto pues al final, los temas de discusión son tan obvios y tan de perogrullo que por puro sentido común y a mínimo que uno haya estudiado un poco los autores más representativos de la filosofía tanto clásica como moderna puede entender. Así que te contestaré a estos últimos comentarios y habré terminado: Una persona que odia a un colectivo, nunca te va a decir que los odia porque sí, siempre te va a dar un motivo, un motivo irracional y absurdo como el que expones pero un motivo que para una persona que no piensa le puede parecer lógico. Con la bobada de que les quita el trabajo. ¿Está bien que una persona de tu propio país te quite el trabajo pero mal que una persona de un país ajeno haga lo mismo? ¿El derecho a que te quiten tu trabajo depende del metro cuadrado en donde haya nacido la otra persona? Un motivo irracional, hipócrita y de doble rasero. ¿Que te gusten los individuos del mismo sexo es una desviación y denigra la sociedad? ¿Por qué? ¿Porque es "antinatural"? De nuevo, podría darte una lista de especies animales donde miembros del mismo sexo practican el coito. Es curioso que lo que no vas a encontrar nunca en la naturaleza es el celibato voluntario con el que esta gente se siente tan cómoda. De nuevo, argumento irracional e hipócrita. No, la realidad va más allá, odias al extrangero porque es extrangero, no porque te quite el trabajo, si fuera así, odiarías a todos. Odias al homosexual porque es homosexual no porque denigre a la sociedad o sea algo antinatural, sino odiarías a la iglesia por promover el celibato y te irías a vivir a la selva en la naturaleza. No, odias a la gente por lo que son, pero como hasta el más idiota sabe que eso no convence a nadie, te montas una red de excusas y justificaciones.
#50 #50 nebelwerfer dijo: #43 @Ardenaid Finalmente, voviendo a la patética comparación del aborto y la esclavitud: Tener dos esclavos implica un sufrimiento para los esclavos. Matar a tu neonato implica sufrimiento para el neonato, matar a un embrión, no implica sufrimiento alguno pues este ni siquiera ha desarrollado receptores del dolor ni un sistema nervioso que pueda identificar e interpretar el estrés de una muerte inminente. Son cosas que aprenderás cuando te dignes a abrir un libro del tema, así evitarás el ridículo de hacer esas comparaciones tan penosas.@nebelwerfer Si , bien, puede ser que sea asi, igual me pregunto porque ? ¿En que les conviene a los dictadores o jefes de estado a forzar a las mujeres a tener hijos? Sinceramente no veo tampoco como puede estar relacionado con la economia, me parece que es una cuestion de principios, si crees que el cigoto/feto es un ser humano vas a estar en contra del aborto, sino vas a estar a favor del derecho de la mujer a decidir sobre su cuerpo, no veo como entra la economia aca, las estadísticas no dan ninguna explicacion. Y cuando hablo de Venezuela, me referia a cuestiones economicas, no a la aberracion que es matar a tu propio hijo, a un ser humano inocente, para eso siempre uso a occidente en general como ejemplo.
“Porque si defiendes o estás en contra de algo, como el modelo estado de un país, lo haces en su conjunto, no sólo en lo que te conviene” Por que? El modelo de estado de un país es algo complejo, no voy a estar en contra de todo o a favor de todo necesariamente, y si dio la impresión de que usaba a Venezuela como eje del mal, no fue mi intencion, simplemente me referia a esta sobre su situacion economica mas que nada.
Matar con una inyeccion indolora a alguien tampoco implica sufrimiento, asi que el sufrimiento o no sufrimiento no es lo unico que determina que una accion este mal o bien. Y el esclavo a los ojos del esclavista no es una persona, asi como un embrion tampoco lo es a los ojos de un abortista.
#50 #50 nebelwerfer dijo: #43 @Ardenaid Finalmente, voviendo a la patética comparación del aborto y la esclavitud: Tener dos esclavos implica un sufrimiento para los esclavos. Matar a tu neonato implica sufrimiento para el neonato, matar a un embrión, no implica sufrimiento alguno pues este ni siquiera ha desarrollado receptores del dolor ni un sistema nervioso que pueda identificar e interpretar el estrés de una muerte inminente. Son cosas que aprenderás cuando te dignes a abrir un libro del tema, así evitarás el ridículo de hacer esas comparaciones tan penosas.@nebelwerfer Para evitar la violencia sin sentido, los prejuicios y todo eso se debe incentivar la educacion mas que nada, no la censura. Incluso la censura puede ser contraproducente, quien es censurado va a tomar represalias y empezar a usar mas violencia, ademas de adquirir adeptos que se pongan de su lado por que el censurado es el debil y el debil tiene simpatia, de gente paranoica que piense que los que dicen la verdad son censurados por politicos malvados con maquiavelicos planes. Etc. Si, es cierto, somos animales, me corrijo, considero que los animales, a excepcion del ser humano, son inferiores a este último. Y que estos animales sean superiores en cuestion de velocidad, destreza, fuerza fisica se vuelve completamente insignificante ante la superioridad que nos da la autoconsciencia y el raciocinio. Y si tuviera la necesidad, creo que no me comeria a otro ser humano o tendría demasiados impedimentos morales hasta sucumbir a la locura y matarlo para poder comer. Cosa que no me pasa con los animales. Hostiar a la gente e insultarla puede que si sea necesario para la supervivencia dependiendo del caso, y sino puede que sirva para mejorar la calidad de vida de uno mismo o de un grupo. Y mas en general, puede ser un medio para un fin, un buen fin.
“Con los provida la madre se vuelve esclava de su embrión” y si , es una forma pesimista de verlo, pero si. Los padres, en general, son esclavos de sus hijos tambien, deben brindarles apoyo y proteccion.
“mantener a todos los niños rechazados por sus madres en un orfanato es muy costoso” y si, estoy de acuerdo, es costoso, no veo como esto va en contra de lo que dije. En el aborto se los mata y listo, no hay costo de mantenimiento para gente muerta. En el orfanato se los cuida y entonces se necesita un gasto.
#50 #50 nebelwerfer dijo: #43 @Ardenaid Finalmente, voviendo a la patética comparación del aborto y la esclavitud: Tener dos esclavos implica un sufrimiento para los esclavos. Matar a tu neonato implica sufrimiento para el neonato, matar a un embrión, no implica sufrimiento alguno pues este ni siquiera ha desarrollado receptores del dolor ni un sistema nervioso que pueda identificar e interpretar el estrés de una muerte inminente. Son cosas que aprenderás cuando te dignes a abrir un libro del tema, así evitarás el ridículo de hacer esas comparaciones tan penosas.@nebelwerfer Si podés pensar pero no actuar, es irrelevante pensar, al menos deberia darsete la posibilidad de expresarte. Despues si tu pensamiento es bueno o malo, si la gente se contagia o no, ya pasa por otro lado, cada quien pelearía por sus ideales, a través de la violencia, a través de la dialectica. No es el unico camino el sin violencia, osea claramente es un camino que existe, este mal o no, sea lo ideal o no. Bueno que un regimen por violencia no funcione, puede ser, pero un criminal que roba si que le puede funcionar la violencia. Y en muchos otros casos también. Un regimen gobernante, no es lo unico para lo cual se puede usar la violencia.
Si el bien y el mal son relativos, entonces la dialectica nunca va a funcionar, yo pienso A y vos B, todo subjetivo, no queda mas que usar la violencia. Para mi el bien y el mal son objetivos, si se tienen en cuenta circunstancias, toda accion puede clasificarse como mala o buena. Que si yo fuese masoquista y me gusta que me peguen, entonces objetivamente podria decir “no esta mal que me peguen” pero a cualquier otra persona diria “si esta mal que le peguen”. Esto no hace subjetivo al bien y al mal, simplemente un poco mas dificil de determinar. De nuevo, la violencia no necesariamente lleva al fracaso, y una democracia o el hablar tampoco es que necesariamente lleve a cosas buenas.
Son una lastima las victimas colaterales, y en lo posible hay que evitar que hayan enfrentamientos sin sentido, es cierto, pero sin censurar a la gente, prefiero que hayan victimas colaterales a empezar a censurar gente por lo que yo considero que incita a la violencia, o lo que yo considero que esta mal. Y no me parece que sea para nada lo mismo, el insultado puede elegir ignorar la estupidez del otro, el niño no puede evitar la violacion, ademas un niño ni siquiera es consciente de que es provocativo y que no, asi que no es lo mismo.
#50 #50 nebelwerfer dijo: #43 @Ardenaid Finalmente, voviendo a la patética comparación del aborto y la esclavitud: Tener dos esclavos implica un sufrimiento para los esclavos. Matar a tu neonato implica sufrimiento para el neonato, matar a un embrión, no implica sufrimiento alguno pues este ni siquiera ha desarrollado receptores del dolor ni un sistema nervioso que pueda identificar e interpretar el estrés de una muerte inminente. Son cosas que aprenderás cuando te dignes a abrir un libro del tema, así evitarás el ridículo de hacer esas comparaciones tan penosas.@nebelwerfer “Una célula madre totipotente si puede dar un individuo y eso se puede lograr a partir de sustancias muy concretas.” Ok , que sustancias?
“Por otro lado, llama mucho la atención que los provida ignoren cuestiones objetivas como la condición de un embrión o cigoto, pero le den tanta importancia a cuestiones subjetivas como la inocencia. “ Que condiciones objetivas sobre la condicion del cigoto? Para muchos la inocencia, el bien y el mal no son subjetivos, si no objetivos.
“Hace 20 años habían acciones penadas que ahora no lo son. ¿Un provida ve bien cargarse a una persona "culpable" que si hubiera hecho esa acción un año después sería inocente? Hipocresía y arbitrariedad venida de un profundo sectarismo irracional. “ Eso dependerá del pensamiento del provida sobre el determinado crimen o nocrimen, y no sobre las leyes actuales, anteriores o futuras. Si pienso que un pederasta tiene que morir, me da igual que la ley hoy en dia diga que no tiene que morir, o que mañana diga que está bien la pederastia, yo voy a seguir con el mismo pensamiento. No se que pensara otro provida a favor de la pena de muerte, igual no estoy tan a favor de la pena de muerte personalmente, es algo de lo que no estoy seguro.
“A partir de nucleótidos se puede generar una cadena de ADN humano. No es necesario ni un espermatozoide ni un óvulo.” ¿Esa cadena va a crecer, se va a desarrollar como una persona normal? Si es asi, entonces es un ser humano y debe ser protegido, si no es asi, entonces da igual. Sobre la clonacion, lo mismo. Osea, se crearas seres humanos sin la necesidad de ovulos y/o espermatozoides. Como sea fuese su origen, son personas (inocentes), deben ser protegidas.
#50 #50 nebelwerfer dijo: #43 @Ardenaid Finalmente, voviendo a la patética comparación del aborto y la esclavitud: Tener dos esclavos implica un sufrimiento para los esclavos. Matar a tu neonato implica sufrimiento para el neonato, matar a un embrión, no implica sufrimiento alguno pues este ni siquiera ha desarrollado receptores del dolor ni un sistema nervioso que pueda identificar e interpretar el estrés de una muerte inminente. Son cosas que aprenderás cuando te dignes a abrir un libro del tema, así evitarás el ridículo de hacer esas comparaciones tan penosas.@nebelwerfer Y si, todos son fracasos de la sociedad, y a la larga lo ideal es que no sea necesaria la violencia, que todo se pueda solucionar con palabras, pero mientras tanto no es asi y es necesario recurrir a la violencia. En un mundo ideal no hay crimenes, ergo no hay policia, pero por ahora hay crimenes, ergo se necesitan policias. Y de nuevo, hay veces que no es un cuestion de falta de entendimiento o ignorancia, es simplemente maldad, por ejemplo, una persona avariciosa va a robar por mas que entienda que esta mal. No tiene que ver la dialectica o la sociedad que haya fracasado, esta persona es la que esta mal independientemente del resto. Y ya no te queda que usar violencia, por mas ideal que sea el mundo. La defensa personal es otro tipo de uso de violencia necesario debido al mundo no ideal en el que vivimos.
Esa definicion, es la que por sentido común uno asume. Debería cambiarse el nombre si no es lo que yo digo, porque claramente conlleva a confusiones. Además de que pareciera de que busca desacreditar a los atacantes de estos grupos. -“Los negros son una mierda” –“crimen de odio” como si la primera persona odiara a los negros, fuera puro sentimentalismo sin razon automaticamente sin tener argumentos. La verdad, un sinsentido llamar crimen de odio a algo que no es causado por el odio. No hay sentido en ser fascita si no podes expresarte y pelear por tus ideales. Es lo mismo que no serlo. “no se juzga el pensamiento, se juzgan las acciones”, bueno expresarse esta entre ambas cosas, de ahí lo dificil de determinar si esta bien la libertad de expresion total o si censurar ciertos casos como la apologia a la violencia.
#42 #42 Ardenaid dijo: #39 @nebelwerfer Como que podrías crear una cadena humana in vitro? No necesitas espermatozoides y ovulos para eso? que yo sepa nadie descubrio la formula de la vida todavia. Y no tengo escasa idea, no hace falta ser un biologo para saber que un cigoto tiene adn invididual y que además si continua su desarrollo normal va a convertirse en un feto. Asi como un niño en un adulto.
Lo de la situacion de españa si estan mejor o peor fue un ejemplo para mostrar porque podrian estar a favor ciertas personas de Franco, ejemplos que nada tiene que ver con odio ni crimenes de odio. Para vos si alguien defiende a Franco, es automaticamente alguien que tiene odio, y eso es ser simplista.
Libertad de expresion es cualquier cosa, que te opongas a los casos que inciten a la violencia es otro cuestion. Si yo fuese comunista y creyera que es el mejor sistema economico, y que hay con este la sociedad va a vivir mejor y que vale la pena usar la violencia, incitaria a la violencia. Hay que pelear por los ideales de uno, lo ideal seria sin violencia, pero a veces no queda otra.
No veo porque estaria mal defender la violencia en pos de un bien mayor, no me cabe en la cabeza.
@Ardenaid ¿No ves por qué está mal defender la violencia en pos del bien? Pues muy simple: El bien es un concepto relativo. Lo que para ti es bien para mí es el horror. Podemos matarnos entre nosotros y uno de los dos impondría sus ideas, entonces tendría a todo un sector de la población haciendo lo mismo, matando a otros para imponer sus ideas y así hasta que el régimen que has impuesto reventase de una forma u otra que es la forma en la que se han puesto todas las dictaduras y monarquías absolutas que ya no existen. O podemos hablar las cosas y llegar a consenso, que es la forma en la que se han hecho la mayoría de las democracias y monarquías constitucionales que llevan existiendo desde hace varios siglos en el caso de la inglesa. Es un hecho. La violencia está mal porque es un fracaso y no lleva a nada estable ni duradero.
#63 #63 nebelwerfer dijo: #54 @Ardenaid Y hablar si da cosas buenas y estables. Ejemplos: Inglaterra, monarquía parlamentaria, lleva existiendo más de 11 siglos, su vida es más longeva que cualquier monarquía absoluta. Francia: Ninguna de sus democracias impuestas por la fuerza de la revolución perduró. ¿Cual fue la que perduró? La que se hizo por consenso y diálogo. ¡Qué casualidad! Todos los derechos de los que ahora disfrutas en tu país no se lograron a base de grandes guerras sino del diálogo entre los sindicatos y empresas, a base de huelgas y manifestaciones pacíficas, resumen, qué casualidad que todo lo bueno que tenemos sea producto del diálogo y que todo lo que ha desaparecido sea producto de la violencia. Hechos. Si es lo mismo, es culpar a la victima. Ni el niño tiene por qué aguantar que le violen, aunque fuera infinitamente consciente de lo que puede o no provocar, ni la otra persona tiene por qué aguantar que le insulten. Igual que una mujer no tiene por qué vestir de una forma concreta para que evitar que la violen. Al final todo se reduce a eso. Gente desviada intentando justificarse culpando a la víctima. Así que no, dado que el detonante es el que viola al niño, el que viola a la mujer y el que insulta, la justicia y la culpa debe recaer sobre ellos.@nebelwerfer y… digamos que la libertad de expresion consiste en hablar, y vos mismo estas en contra de esta en ciertos casos, casos en los que consideras que hablar puede traer cosas que consideras malas como la violencia. Pero hacer amenazas, por ejemplo, no es necesariamente algo violento, y de esa forma dominarias a alguien mas debil, no me parece algo bueno necesariamente. El 80% se podria poner de acuerdo en ilegalizar la homosexualidad, habria un consenso, estaria bien eso? En mi pais, el no estar en un sistema comunista, se logro gracias a la violencia, a una dictadura. Los sindicatos en Argentina son un cancer, culpa de estos, en parte tenemos una de las tasas de inflacion mas altas. Y culpar a la victima no me parece mal, cuando yo salgo de mi casa, cierro la puerta con llave, si no lo hago y me entran a robar, no me pareceria raro que me dijera “como vas a ser tan idiota de ser tan descuidado”. Una victima tiene poder tambien para evitar las desgracias, si no lo hace, en parte es culpable. Vos mismo estas culpando a la sociedad de los crimenes del criminal, cuando decis que el acto del criminal es un fracaso social.
Pocholo demostrando lo subnormal que es.... una vez mas, que sorpresa.
Si los fascistas quieren reunirse y decir lo que les salga de los huevos siempre que no quebranten ninguna ley ni entren en conflicto con nadie que lo hagan, que puta manía de que solo se puedan reunir, manifestar y en general ejercer sus derechos determinados colectivos y no, no soy fascista, me repugnan pero tienen el derecho de reunión, como todos.
Otra cosa sea que se hayan reunido en algún sitio en el que haya que pedir permiso especial y no se les haya concedido, cosa que desconozco.
#73 #73 nebelwerfer dijo: #70 @Ardenaid Como ya te he dicho, no me voy a molestar en hacerlo porque ya no tengo mayor interés de mantener esta conversación casi circular, donde ya he dicho todo lo que tenía que decir y la cual no me aporta nada salvo perder tiempo. Un saludo y estudia un poco.@nebelwerfer Si, complicas las cosas, no es un buen sitio para debatir este, pero bueno , al menos esto queda público para quien quiera leerlo.
#72 #72 nebelwerfer dijo: #56 @Ardenaid Como este va a ser mi último comentario, sólo decir que te sugiero encarecidamente que te vayas a una biblioteca y te pongas a leer postulados de biología del desarrollo y biología molecular, y que luego te pongas a leer a los filósofos que te he mentado para evitar caer en las bobadas fundamentalistas que has soltados y conocer lo que es la falacia y evitarla. Por último celebrar encarecidamente que en Argentina se hayan aprobado las leyes del aborto y que esteis un paso más cerca del mundo desarrollado. Igual que esperar que en España también logremos estar un paso más cerca de ese mundo teniendo las mismas políticas que Alemania, Francia e Italia en el tratamiento del nazis y el fascismo y su exaltación. Ale, adiós.@nebelwerfer Leer es bueno, y mientras pueda lo iré haciendo, pero leer sin ser capaz de pensar no sirve de nada y hasta puede ser contraproducente. En Argentina todavía no se aprobo, y espero que no se aprebe, ningún interes en ser parte de una sociedad mediocre que avala el asesinato de personas inocentes. Y yo espero que se respete en todo el mundo el derecho a expresarse libremente y a no ser reprimidos con la excusa de que lo que uno dice es malo o perjudicial.
#71 #71 nebelwerfer dijo: #56 @Ardenaid Eso sin mentar que como ya he dicho, la ciencia también ha demostrado que un embrión es una masa celular en donde cada célula funciona de forma independiente y sin ningún tipo de coordinación con otras células pues no existe órgano alguno para hacer dicha coordinación. La ciencia de hecho demuestra que se puede hablar de "individuo" a partir del feto pero no antes. Un antiabortista, igual que los esclavista, hace consideraciones en pos de sus huevos y lo que le parece o conviene, los antiabortistas, igual que los racionalistas y los científicos se basan en los hechos probados.@nebelwerfer
Que el embrion sea una masa celular en donde cada celula funciona de manera independiente, de acuerdo con que es un hecho cientifico. Que este hecho no le confiera de humanidad al embrion, no es un hecho cientifico, es una cuestion que trasciende la ciencia. Es como decir que para ser un humano hay que ser blanco, si sos negro, no entras en la definicion de humano. Y asi entonces, uno crea definiciones por conveniencias, por moral, por ética, y la ciencia solo sirve como apoyo.
#69 #69 nebelwerfer dijo: #56 @Ardenaid ¿Así que cuando hablas de Venezuela no lo hacías para ejemplificar un país cuyas políticas le han conducido a la pobreza y al totalitarismo? Ah no, te referías solo a la situación que te convenía, ah vale vale. Bueno, pues ya sabes lo que he dicho de la hipocresía y el doble rasero. Sí, matar con una inyección genera sufrimiento en los familiares de dicha persona, y aún así, sí que genera sufrimiento. Tras la parada respiratoria, el cerebro en un último intento de supervivencia e inducido por el estrés manda una señal a los músculos intercostales para que se contraigan y permitan la entrada de aire en los pulmones, es una situación en donde todo el organismo está en pura alerta y en un estrés y sufrimiento bestial, el cuerpo empieza a convulsionar y el cerebro tarda 30 segundos en morir. La inyección letal es indolora en el sentido que da la sensación de que el individuo no sufre. Pero no es como las películas. El esclavo puede ser considerado o no una persona, pero la ciencia demuestra que tiene receptores del dolor y capacidad de sufrimiento. En el caso del embrión, la ciencia ha demostrado que es incapaz de percibir ningún tipo de dolor porque carece de dichos receptores.@nebelwerfer En su momento no vi relación directa entre el aborto y la situacion economica, no me entra mucho en la cabeza que alguien se base en conveniencias economicas para estar a favor o en contra del aborto. Lo veo como cuestiones separadas, pero si, tienes razon, son cosas relacionadas de una forma u otra.
Bueno entonces una persona sin familiares ni seres queridos a la que se mata de una forma indolora, no inyeccion letal (gracias por la explicacion) si no otra. Que le corten la cabeza, por ejemplo, o lo que sea que haga que sea indolora la muerte, ¿estaría bien matarlo?
#68 #68 nebelwerfer dijo: #56 @Ardenaid ¿En qué les conviene a los dictadores el forzar a la mujer a tener hijo? En lo mismo que le conviene a un provida a forzar a una mujer que no conoce a tener un hijo que nunca va a ver, es decir, en nada. Si hubiera una conveniencia práctica y real, sería un pensamiento racional, no es el caso, es un pensamiento fundamentalista y tanto en el caso del dictador como en el del provida, viene por lo mismo: Control, sensación de poder por imponerse a otros, superioridad, imposición de dogmas o por mantener a la población ya que la emigración es tan alta que hay que aumentar la natalidad obligando a la gente a parir contra su voluntad. Vuelves con la economía: Ya te he demostrado la relación que hay con la economía. Ser proabortista sí tiene una argumentación no solo científica sino económica. Los provida, como los dictadores, sólo se basan en fundamentalismos. Cuando se habla de un país, se habla en su conjunto, no puedes hablar solo de lo que te interesa. Ah sí, para hablar de la libertad de la mujer a decidir sobre su cuerpo hablas del primer mundo formado por sus democracias. Llama también la atanción eso ¿no? Que cuanto más totalitario es el país y más uso de la violencia hace más duras son las leyes antiabortistas. Bueno, supongo que aquí el ejemplo es África y Oriente Medio, es algo que le hace uno pensar sobre la clase de gente que son los "provida". El modelo de estado de un país es un sistema formado por una red intrincada de elementos que funcionan de forma coordinada y que son productos de elementos anteriores. Quita uno de sus elementos y el sistema se desmoronará porque perderá su coherencia interna. (Teoría de sistemas, estudia eso también) Si coges un modelo de país no puedes coger una parte, eso usar un doble rasero y ser un hipócrita. @nebelwerfer ¿No les conviene en nada o les conviene porque imponen sus dogmas y entonces se sienten con poder? Y que no conozcan a alguien no significa nada, no me va a parecer bien que maten a un inocente o violen a alguien por mas que no los conozca. Y no es una cuestion de fundamentalismos, no hay que ser religioso para estar en contra del aborto, es simplemente un sentido común, el sentido de proteger la vida de un inocente. No es necesario ser musulman ni cristiano para estar en contra del aborto. Es creer que el embrion es un ser humano, y como tal defenderlo. ¿Como no voy a hablar de lo que interesa al tema? Si estan relacionados distintos temas, si, los mencionare, pero si pienso que no, entonces no. No voy a hablar de que España o Argentina quedaron eliminadas en octavos de final si me pongo a discutir sobre el aborto o sobre la pena de muerte. Si, supongo que llamara la atencion, pero no es tan extraño, me imagino que será que en Europa al haber tanta libertad se cruzó un límite y ahora hay libertinaje, libertad para matar a tu propio hijo. En los otros la libertad esta muy por detrás de ese limite, y no hay libertinaje pero tampoco otras libertades basicas que debiera haber. Si hay ciertas cuestiones relacionadas, esta bien, debiera tener en cuenta todo, cuando hablo de este, estoy de acuerdo.
#67 #67 nebelwerfer dijo: #55 @Ardenaid Ah y estás muy equivocado, sí hay coste por la gente muerta, a ver si te crees que los cementerios y las incineraciones se mantienen solas. Por suerte como un embrión no es un individuo sino que no es más que una masa celular no tiene ningún tipo de coordinación en común cumpliendo con la definición de colonia de organismos unicelulares, una vez sale del útero casi se desintegra sola, ni hay coste por incinerar ni hay coste por el entierro. Así que sí, la "gente muerta" da costes, en el aborto ni si quiera hay "gente muerta".@nebelwerfer Y bueno, mas razon para estar a favor del aborto por alguien quien no tiene moral, que solo piensa en lo que le conviene y no en lo que es correcto, como vas a abortar porque es menos costoso que mantener y criar a un niño? Esto, de nuevo, debería ser completamente irrelevante en cuanto al debate del aborto.
#66 #66 nebelwerfer dijo: #55 @Ardenaid Y no mientras que defenderse si puede ser vital para la superviviencia hostiar a la gente e insultarla basandose en prejuicios no es ni vital para la supervivencia ni aumenta la calidad de vida del individuo ni del grupo. Porque luego en el futuro, ellos serán los hostiados. Rousseau ya despejó el "dilema" que planteas hace ya cuatro siglos. Y el fin puede estar muy bien intencionado, pero será inestable y perecedero como ya he demostrado, como les pasó a los nazis y a los fascistas. No es una forma pesimista de verlo, es una forma científica y racional de verlo. Puedes maquillarlo con con sentimentalismo y palabras bonitas pero la realidad es, que el feto y sus anteriores estadíos se comportan como un parásito en todos los aspectos y que una vez que nace, los padres están obligados a mantenerlo y tratarlo en las mejores condiciones posibles sacrificándose si es necesario. Que no es más que una definición de esclavitud. Tú dijiste que no entiendes qué tiene que ver la economía con el aborto, te he demostrado que el aborto reduce costes de mantenimiento y estoy obviando los costes emocionales que ahorra. Así que efectivamente, en el aborto se mata la masa celular salvaguardando la voluntad de la madre, sus derechos y evitándole sufrimiento físico y emocional. Al dejarlos en un orfanato, se genera sufrimiento físico y emocional por parte de la madre, sufrimiento emocional por parte del hijo por haber sido rechazado y no tener familia y encima se generan costes de mantenimiento. No hablamos ya si la mujer se queda con un hijo que no deseaba ahí hay sufrimiento por todos lados y la calidad de vida del niño empeora enormemente, provocando un sufrimiento que se podría haber ahorrado cuando era un embrión que no tenía ni receptores del dolor.@nebelwerfer Hostiar a alguien que te quiere matar si puede significar tu superviviencia. Insultar a un inmigrante para que se vuelva a su pais y que haya trabajo disponible, si significa una mejor calidad de vida. El término parasito puede ser usado con ambigüedad, y un bebe es un parasito porque le chupa la energia a los padres, ya que estos se tienen que dedicar a cuidarlo, un bebe tampoco puede sobrevivir solo. En definitiva, el feto y el bebe estan en la misma situacion, solo que una fuera del utero, el otro dentro, uno alimentado con una cuchara, el otro con un cordon umbilical. Ya dije que desde ese punto de vista, obviamente va a ser mas rentable matar a un feto que cuidarlo, ahí si, lo entiendo. Ya puse el ejemplo de la esclavitud para compararlo. No vas a matar a un niño porque te produce un gasto economico. Y un embrion es tan humano como un niño, y asi como no voy a matar a un niño pobre para que no sufra, tampoco lo voy a hacer con un embrion, y el derecho a la vida, esta por encima de cualquier bienestar fisico o psiquico de otra persona, en este caso la madre. Estos son argumentos irrelevantes. Lo unico a discutir es si hay vida humana o no. Y claramente la hay. Que es solo una masa celular, que es no hay sistema nervioso, todas cuestiones aleatorias que no tienen que determinar la humanidad de alguien.
#65 #65 nebelwerfer dijo: #55 @Ardenaid Además, biológicamente estás programado para preferir otros animales antes que a los de tu propia especie, principalmente porque nosotros, al ser depredadores y al estar bastante encima en la cadena alimenticia tenemos poca energía disponible en forma de alimento. Es decir, ante el mismo peso de alimento, el producto de un herbívoro te aportaría más energía que el de un humano. Por supuesto, en las tribus caníbales se superó estas cuestiones porque no tenían disponible a tales herbívoros.@nebelwerfer Bien, estoy de acuerdo con que los instintos nos impiden comer a los de nuestra misma especie, pero si aparace una especie alienigena, mas debil que nosotros, pero con raciocinio igual al nuestro, ¿nos la comeriamos? Serian de otra especie completamente distinta, e incluso mas alejadas que los animales que comemos hoy en día. Yo creo que no nos los comeríamos, los reconoceríamos como semejantes por su uso de razon.
#64 #64 nebelwerfer dijo: #55 @Ardenaid Se incentivan las dos cosas. El evitar que la gente plasme pensamientos tóxicos y disfuncionales en la sociedad como forma de tratamiento de la enfermedad. Y la educación como forma de prevención. Si el que al que se le impide generar sufrimiento a partir de los prejuicios toma represalias se le detendrá y tendrá una pena peor, por lo que tendrá la oportunidad de ser reeducado y reinsertado en la sociedad para que sea una persona funcional y no una persona tóxica. Por otro lado, no podrá adquirir adeptos porque, también el incitar a la violencia y al odio estará castigado. Y no se le considerará el débil porque todos sabremos por lo que es castigado. Por violencia verbal a un sector. Lo de los políticos maquiavélicos es algo que se podría aplicar en una dictadura, en una democracia no porque para eso son elegidos. Aún así, me llama la atención que uses el término "maquiavélico" con connotaciones negativas cuando tu tesis de pensamiento coincide bastante con la suya, la cual por cierto fue rebatida hace ya bastante por la mayoría de filósofos modernos como Locke, Hume y Rousseau, así como la de Hobbes que es de donde también bebes aunque no sepas quien es. Tu perspección de supremacía de la razón y la autoconsciencia, es de nuevo otra cuestión arbitraria. ¿Por qué es superior? Vete al desierto sólo con tu razón y autoconsciencia. Mientras que hay animales que hacen vida allí, tú no durarías ni 3 días. En fin, otro pensamiento fundamentalista sin ningún tipo de argumentación racional ni hechos que lo abalen. ¿Vuelvo a decirte? ¿Que tendrá que ver sentirse o no superior con comer? Si no te comes a otro ser humano es única y exclusivamente por las convenciones sociales en las que te has criado, ahí tienes a varias tribus perfectamente cuerdas que son caníbales, yo tampoco me comería a un ser humano, pero al menos soy consicente de por qué, no hace falta que me invente toda una justificación fundamentalista.@nebelwerfer Bueno, esto es entrar en lo mismo, el pensamiento toxico es algo que no es facil de determinar, es toxico de acuerdo a cierto grupo de gente. Si hay uno que tiene un pensamiento tóxico, bien pueden haber mas, hasta un punto donde ya no haya control. Que todos sabremos por lo que es castigado? Los que estan a favor de este individuo lo sabran, pero se mostraran en desacuerdo con que sea castigado, y tambien habria encarcelarlos a estos. Y puede llegar un punto en donde no se pueda. Osea la censura le sirve a una mayoria para aplacar a una minoria. Es completamente irrelevante si el pensamiento es toxico o no. Obviamente la mayoria va a decir que esa minoria tiene un pensamiento toxico para justificar su censura. Esta bien, no debiera haber usado el termino maquiavelico, lo hice sin pensar por costumbre. Mi propia razon hace que no vaya al desierto sin estar preparado y gracias a esto sobrevivo, gracias a la razon somos la especie dominante, gracias a esta superamos cualquier limite fisico y somos capaz de dominar a los animales. Me parece bastante raro que el 99% de las sociedades no sean canibales, que todas hayan acordado con las mismas convenciones sociales. Que haya un grupo de incivilizados es otra cuestion. No es una convencion social entender que un animal es poco mas que una maquina biologica sin pensamientos, sin sentido de vida, que el individuo animal es reemplazable, mientras que el ser humano al tener consciencia y razonamiento tiene aspiraciones, pensamientos, individualidad. Entenderia tambien que no se mate a animales con sentimientos, estos tambien estarian por encima de aquellos que no.
#56 #56 Ardenaid dijo: #50 @nebelwerfer Si , bien, puede ser que sea asi, igual me pregunto porque ? ¿En que les conviene a los dictadores o jefes de estado a forzar a las mujeres a tener hijos? Sinceramente no veo tampoco como puede estar relacionado con la economia, me parece que es una cuestion de principios, si crees que el cigoto/feto es un ser humano vas a estar en contra del aborto, sino vas a estar a favor del derecho de la mujer a decidir sobre su cuerpo, no veo como entra la economia aca, las estadísticas no dan ninguna explicacion. Y cuando hablo de Venezuela, me referia a cuestiones economicas, no a la aberracion que es matar a tu propio hijo, a un ser humano inocente, para eso siempre uso a occidente en general como ejemplo.
“Porque si defiendes o estás en contra de algo, como el modelo estado de un país, lo haces en su conjunto, no sólo en lo que te conviene” Por que? El modelo de estado de un país es algo complejo, no voy a estar en contra de todo o a favor de todo necesariamente, y si dio la impresión de que usaba a Venezuela como eje del mal, no fue mi intencion, simplemente me referia a esta sobre su situacion economica mas que nada.
Matar con una inyeccion indolora a alguien tampoco implica sufrimiento, asi que el sufrimiento o no sufrimiento no es lo unico que determina que una accion este mal o bien. Y el esclavo a los ojos del esclavista no es una persona, asi como un embrion tampoco lo es a los ojos de un abortista.
@Ardenaid Como este va a ser mi último comentario, sólo decir que te sugiero encarecidamente que te vayas a una biblioteca y te pongas a leer postulados de biología del desarrollo y biología molecular, y que luego te pongas a leer a los filósofos que te he mentado para evitar caer en las bobadas fundamentalistas que has soltados y conocer lo que es la falacia y evitarla. Por último celebrar encarecidamente que en Argentina se hayan aprobado las leyes del aborto y que esteis un paso más cerca del mundo desarrollado. Igual que esperar que en España también logremos estar un paso más cerca de ese mundo teniendo las mismas políticas que Alemania, Francia e Italia en el tratamiento del nazis y el fascismo y su exaltación. Ale, adiós.
#62 #62 nebelwerfer dijo: #54 @Ardenaid Expresarse ya es una acción que repercute en la sociedad, como lo es una violación. Si tu acción es negativa para esa sociedad, entonces te vuelves un ser que no está integrado en dicha sociedad, como puede serlo un ******* o un fascista. Y no, pensar y quedarse solo en el pensamiento no es irrelevante, todo lo contrarío, animaría a mucha de esta gente a pensar, pues es algo que no hacen con frecuencia. Me llama la atención cómo rápidamente has despachado el hecho de que no hay ningún régimen impuesto con violencia que dure y te hayas pasado a hablar de casos individuales. Eso también te lo despacho rápido: Fíjate que los casos de robo a mano armada, asesinato, violación y en definitiva todos los crímenes con altos índices de violencia son más perseguidos y se castigan más contundentemente que aquellos delitos con bajo índice de violencia como son los casos de malversación, robo de guante blanco, sobornos, tráfico de influencias etc etc. Incluso en los delitos, la violencia vuelve a presentarse como un camino nefasto que no conduce a nada. El bien y el mal son relativos, pero la dialéctica no trata del bien y del mal, eso es la ética, me demuestras que tampoco sabes en qué consiste la deialéctica, la dialéctica usa el razonamiento lógico que no es relativo, rechanzando las falacias y apoyándose prácticamente en el método científico. Si como dices, toda acción puede clasificarse como mala o buena TENIENDO EN CUENTA LAS CIRCUNSTANCIAS entonces, no es objetivo. Empieza por leer la ética aristotélica, pasando por Kant, Nietzche y Ortega y Gasset, para la dialéctica empieza con Sócrates. La violencia es mala porque su objetivo es generar un sufrimiento. Si tú eres masoquista, entonces no es violencia porque tú eso no lo percibes como sufrimiento sino como placer. Y me dices que la violencia no lleva al fracaso, pero no veo un sólo ejemplo real.@nebelwerfer Se supone que la dialectica puede ser usada para como soporte para la etica, osea no hay etica sin razonamiento logico, o estoy equivocado? Para tener etica se necesitan conocimientos primero. Se necesita racionalizar, pensar. Y según tengo entendido, lo subjetivo es de acuerdo al pensamiento individual, no a las circunstancias. La matematica es objetiva porque no depende de lo crea un individuo. Que el helado de chocolate sea rico o feo si es subjetivo porque depende de la opinion del inviduo. Las circunstancias simplemente hacen mas compleja la cuestion a analizar en concreto. En definitiva esta discusion, es solo sobre semantica? Generar sufrimiento no es malo necesariamente, es un medio para un fin. Para un fin que puede ser bueno, ya di ejemplos de esto. La defensa propia es un ejemplo, en la defensa propia se genera sufrimiento al agresor para detenerlo y no sufrir uno mismo. Ok, el ejemplo del masoquista no es del todo acertado en cuanto a lo que es violencia o si esta, esta bien, pero era mas un ejemplo sobre lo que esta bien o mal dependiendo de las circunstancias.
#62 #62 nebelwerfer dijo: #54 @Ardenaid Expresarse ya es una acción que repercute en la sociedad, como lo es una violación. Si tu acción es negativa para esa sociedad, entonces te vuelves un ser que no está integrado en dicha sociedad, como puede serlo un ******* o un fascista. Y no, pensar y quedarse solo en el pensamiento no es irrelevante, todo lo contrarío, animaría a mucha de esta gente a pensar, pues es algo que no hacen con frecuencia. Me llama la atención cómo rápidamente has despachado el hecho de que no hay ningún régimen impuesto con violencia que dure y te hayas pasado a hablar de casos individuales. Eso también te lo despacho rápido: Fíjate que los casos de robo a mano armada, asesinato, violación y en definitiva todos los crímenes con altos índices de violencia son más perseguidos y se castigan más contundentemente que aquellos delitos con bajo índice de violencia como son los casos de malversación, robo de guante blanco, sobornos, tráfico de influencias etc etc. Incluso en los delitos, la violencia vuelve a presentarse como un camino nefasto que no conduce a nada. El bien y el mal son relativos, pero la dialéctica no trata del bien y del mal, eso es la ética, me demuestras que tampoco sabes en qué consiste la deialéctica, la dialéctica usa el razonamiento lógico que no es relativo, rechanzando las falacias y apoyándose prácticamente en el método científico. Si como dices, toda acción puede clasificarse como mala o buena TENIENDO EN CUENTA LAS CIRCUNSTANCIAS entonces, no es objetivo. Empieza por leer la ética aristotélica, pasando por Kant, Nietzche y Ortega y Gasset, para la dialéctica empieza con Sócrates. La violencia es mala porque su objetivo es generar un sufrimiento. Si tú eres masoquista, entonces no es violencia porque tú eso no lo percibes como sufrimiento sino como placer. Y me dices que la violencia no lleva al fracaso, pero no veo un sólo ejemplo real.@nebelwerfer Si estoy de acuerdo con eso, pero lo que es negativo o positivo no es algo que se pueda determinar facilmente, asi que no me parece correcto censurar a la gente para que se exprese, si resulta que muchos estan de acuerdo con este individuo, quizas tan mal no sea lo que piensa, si no, la gente no le prestaria atencion. Y si esta mal y la gente aun asi le presta atencion, bueno es lamentable, y habran victimas colaterales, pero es un riesgo que hay que correr. No se avanza en una sociedad censurando a las personas. Pero si yo pienso y no puedo hacer nada en cuanto a lo que pienso ni siquiera expresarme, entonces desde un punto de vista social, si es irrelevante que piense. Es un pensamiento que muere conmigo. Que incluso los casos de violencia de inviduos individuales no funcionen en general, hoy en día, no significa que nunca funcionen. Una criminal simplemente debería hacer un análisis de riesgos, costos, beneficios y entonces decidir si aplicar el acto criminal o no. Hoy en dia tenemos suerte de que los criminales violentos sean atrapados, en el pasado yo creo que no era asi. En el pasado la violencia era un recurso bastante productivo, y también lo era y es para varios dictadores en el momento. Desde este punto de vista no es ningun fracaso el uso de violencia. Si hablamos de situaciones de estado por ejemplo, el imperio romano en parte cayo, por la falta de violencia, se quedaron sin tierras sin conquistar, entonces se quedaron sin recursos para mantener a sus soldados, no pudieron utilizar la violencia para defenderse de los ataques de los bárbaros, y al fin y al cabo desde cierto punto de vista, la falta de violencia hizo caer a este imperio.
#61 #61 nebelwerfer dijo: #53 @Ardenaid Como ya te he dicho, es el proyecto de clonación de la Oveja Dolly. Y como es así, entonces te sugiero que protejas cada una de tus células de tu cuerpo porque como todas tienen una cadena de ADN todas podrían convertirse en seres humano. Los vas a pasar mal teniendo en cuenta que cada día pierdes 440 millones. Tampoco te laves la piel ni los dientes, que eso mata células, no perdón, seres humanos. A y ojo con las poluciones nocturnas en una sola pierdes más 150 millones de seres humano por mililitro de *******. Joder, pobres provida, como debéis de sufrir sabiendo que sois unos genocidas. En fin, un absoluto despropósito ese pensamiento, venido de gente que no tiene ni pajonera idea de lo que habla y sólo se basan en dogmas arbitrarios e irracionales. Con todo, esos ejemplos era para demostrarte lo limitado que estás creyendo que hoy en día hace falta una fecundación para generar un individuo. Que por cierto, la biología empieza a considerar individuo al feto porque en el embrión las células están tan indiferenciadas que actúan de forma total y absolutamente independiente siendo más una colonia de organismos unicelulares que un organismo pluricelular, gracias a eso es por lo que se pueden obtener gemelos.@nebelwerfer Una cosa es un potencial ser humano, otra cosa es un ser humano en si. Existe un potencial ser humano si voy a ******* a una mujer. Ya existe un ser humano cuando hay un ente que va a seguir desarrollandose convertirse en feto, niño, adulto, va a tener la capacidad de pensar,etc, sea originado por manipulaciones geneticas, sea originado normalmente. Nada que ver con una celula individual sin la capacidad de lo anterior. Aca en Argentina, que se esta con el tema del aborto, medicos y biologos, ambos se mostraron en contra, tambien a favor si. Y estoy seguro que en general es lo mismo en todo el mundo. Asi que es injusto decir que la biologia comienza a considerar tal o cual cosa. Y que sea una colonia de organismos celulares es algo aleatorio sin ningun valor para decidir sobre si un ente es un ser humano o no. Que un ser humano o cualquier animal no aparece magicamente desarrollado, tiene su tiempo y su proceso, y empieza de algo basico a algo complejo.
#60 #60 nebelwerfer dijo: #53 @Ardenaid Aquellas que inducen la transcripción de los genes de des-diferenciación como Sox2, Klf4, Oct4 y c-Myc,. Entre otras, varias quinasas o cinasas, (dependiendo de la traducción) como CDK1 la CDK3, IGF, GF así como aquellas que controlen el ciclo celular que son otro porrón. Sí, la inocencia para muchos es objetivo, para muchos que no piensas, porque en cuanto te molestas un poco en ver la historia de la humanidad te das cuenta de que la inocencia y la culpabilidad no es más que un término legal que se aplica a una legislación que va cambiando con el tiempo y si cambia con el tiempo, no es inmutable y por tanto no es objetivo, otra cosa es que la gente le guste engañarse a sí misma porque es más fácil asumir que las cosas son blanco y negro a asumir que hay todo una escala de grises que es casi infinita. Eso ya descarta tu posterior justificación que encima viene a ser que un provida puede ser juez jurado y verdugo. Tú puedes pensar lo que te de la gana, el estado irá a un ritmo diferente. Tú puedes creer que un pederasta debe ser ejecutado, si el estado legaliza la pederastía te comes los mocos y viceversa, puedes pensar que robar una barra de pan para dar de comer a tus hijos no es un delito, si el estado castiga el robo y ejecuta por ello del mismo modo te vas a joder. Conclusión: No ejecutar sino reinsertar. Segunda conclusión que tú mismo expones: Que la culpabilidad y la inocencia es arbitrario y objetivo y que por tanto, resulta hipócrita que ser provida pero defender que el estado ejecute a los que en ese momento considera culpables. Si yo esa cadena la inserto dentro de una célula con capacidad reproductiva, sí. @nebelwerfer Gracias por la explicacion de biologia, cuando tenga tiempo voy a tratar de leer mas sobre el tema. La ley es algo que se basa en el bien y el mal objetivo, no al reves. Que la ley cambie, es que hay cosas que mejoran o empeoran, la ley esta hecha por humanos imperfectos, por ende tambien es imperfecta y comete errores? ¿O acaso la homosexualidad esta mal dependiendo de la geografia en donde uno este? Osea la homosexualidad esta o bien o esta mal. No veo que tiene que ver una cuestion geográfica con esto. ¿Acaso la esclavitud es algo bueno o malo dependiendo del tiempo en donde se viva? Similar a lo anterior, la esclavitud o esta bien o esta mal, y no importa el tiempo en donde se viva. El estado es simplemente un organismo con mas poder que el individuo. Y si, obviamente me comeria los mocos y me joderia, no tiene nada que ver con que el estado tenga razon o yo tenga razon. Sigo sin entender como es ser hipocrita ser provida y pro pena de muerte.
#59 #59 nebelwerfer dijo: #52 @Ardenaid Precisamente ahí está la mediocridad. Decir, "si si, muy bonito y ojalá sea así, pero mientras tanto sigamos repartiendo hostias cuando yo lo considere". Ni hay voluntad de cambio ni hay acciones para fomentar el cambio, es un haz lo que digo pero no lo que hago. Las utopías están para avanzar hacia ellas, no para verlas desde la distancia mientras se coge un modelo de mierda. Y no, esa persona está mal porque la dialectica y la sociedad ha fracasado, porque es mucho más fácil y mediocre decir "esta persona es responsable de sí misma y está mal independientemente del resto" que reformar nuestro sistema educativo y de valores, a algo personalizado para cada individuo para que todos lleguemos a las mismas conclusiones pero a partir de los distintos caminos que cada persona necesita. Lo de la defensa persona ya te lo he aclarado en mi anterior comentario: No es violencia. No, esa definición es la que asume una persona superficial y simplista que se queda en el título de las cosas y que no se molesta en profundizar y que prefiere vivir toda su vida en la ignorancia antes que darse cuenta de que está equivocado, en definitiva un prejuicio que es al final de lo que va todo esto. No lleva a ninguna confusión porque para eso ya está su definición perfectamente estipulada. Y por supuesto que lo que busca es desacreditar a los atacantes de esos grupos, es de hecho uno de los objetivos porque como ya te he demostrado en mi anterior comentario, primero viene el odio y luego una justificación argumental ridícula. Es que precisamente no tiene sentido ser fascista y la sociedad lo rechaza porque son pensamientos tóxicos y enfermizos que la perturban, lo que se busca precisamente es acabar con el fascismo que tanto daño ha hecho al mundo. Y no, expresarse es una acción, no es una cosa intermedia. @nebelwerfer Pero es que lo que hay que hacer es ambas cosas buscar la utopia donde la violencia no sea necesaria, pero mientras tanto usarla cuando sea necesaria. Osea la defensa propia es eso, lo ideal seria no necesitar usar la violencia a través de la defensa propia, pero mientras tanto si te tenes que defender por que alguien te quiere matar, y lo vas a hacer, vas a usar violencia. Las personas somos libres y tenemos raciocinio, me parece muy injusto echarle la culpa a la sociedad de todas las cagadas que un individuo se manda. Sino seríamos entes programados por nuestro entorno y nada mas. No existiria la libertad realmente.
Las palabras o frases deberian ser lo mas simples posibles, si no generan confusion, una mala comunicación, hay un fracaso. ¿Como no va a ser un crimen de odio, algo en donde no haya odio? No tiene sentido. Es como que te dijera que las sillas de madera, no son sillas de madera, si no sillas de metal. Y prejuzgar no tiene que ver con el odio necesariamente. Llamenle crimen de prejuzgamiento o algo similar. Es muy importante una buena comunicación como para andar nombrando cosas sin sentido. Pensar es una acción también si vamos a lo estricto.
#58 #58 nebelwerfer dijo: #51 @Ardenaid Es por ello que ideologías como la nacional socialista o el fascismo emplea tanto tiempo y esfuerzo en montan toda una justificación por la que hay que odiar al judío, al extrangero, al socialista y a todo el que defienda la igualdad. Es bastante evidente. Y efectivamente, habría que usar la violencia contra estos grupos que hacen violencia, no es una paradoja, sino una cuestión de coherencia. Es como no tolerar la intolerancia o como el de castigar a un *******. Son fracasos porque la sociedad no ha sido capaz de hacer que esta gente piense con claridad y raciocinio, sin embargo, en esa acción, como ya he dicho, se reparte la menor violencia posible y se busca una reinserción, a diferencia de los que justifican la violencia o la pena de muerte que buscan la eliminación y el aplastar a sus enemigos. Pero sí, el hecho de que hoy en día sigan existiendo nazis, franquistas, homófobos, racistas, *******es y asesinos es por supuesto, un fracaso social. Por otro lado, llevar a alguien a una cárcel no es necesariamente un acto de violencia. Como ya he dicho los derechos humanos garantizan que al preso hay que tratarlo con respeto, hiciera lo que hiciera. Y no, no se les lleva a la prisión para "censurarlos" se los lleva para reinsertarlos porque son gente desviada y asocial. Por otro lado, todos los ejemplos que has puesto no es violencia es defensa, muy distinto. Como digo, yo nunca voy a atacar a nadie, pero evidentemente me defenderé si me atacan a mí. Eso no es ejercer violencia ni fomentar la violencia, todo lo contrario, es autoprotección. Y es lo que hace una sociedad con los individuos que la perturban con su odio y violencia. @nebelwerfer Estoy de acuerdo que no es una paradoja, pero aun asi estas usando violencia para evitar mas violencia o una violencia peor. Es completamente entendible. Y de nuevo la diferencia es que consideramos que se tiene que usar para distintas circunstancias. Tambien estoy de acuerdo con que son fracasos, hay que buscar siempre en la medida que se pueda que la gente pueda pensar cada vez mejor, que tenga valores, etc. Mientras tanto, si se esta en una situacion donde se pueda buscar la reinsercion del criminal, deberia hacerse, no siempre se esta en esa situacion. Si un criminal se esta escapando o se resiste, hay reducirlo con violencia. Respetalo lo mas que puedas, respetale los derechos humanos si podes, esta bien. No me parece mal eso. Luego, que se les lleve a la prision, claramente es para censurarlos, tambien claro para reinsertarlos (desde el punto de vista ciertos carcelarios, por que estoy seguro que varios ven la prision como un castigo ademas). Y la defensa propia es un uso de violencia, pero no algo que la incentive, estoy de acuerdo con eso.
#57 #57 nebelwerfer dijo: #51 @Ardenaid No va a ser necesario ir con mensajes privados porque sinceramente, yo ya he dicho todo lo que tenía que decir, estamos dando vueltas sobre lo mismo una y otra vez y tampoco estoy sacando nada de esto pues al final, los temas de discusión son tan obvios y tan de perogrullo que por puro sentido común y a mínimo que uno haya estudiado un poco los autores más representativos de la filosofía tanto clásica como moderna puede entender. Así que te contestaré a estos últimos comentarios y habré terminado: Una persona que odia a un colectivo, nunca te va a decir que los odia porque sí, siempre te va a dar un motivo, un motivo irracional y absurdo como el que expones pero un motivo que para una persona que no piensa le puede parecer lógico. Con la bobada de que les quita el trabajo. ¿Está bien que una persona de tu propio país te quite el trabajo pero mal que una persona de un país ajeno haga lo mismo? ¿El derecho a que te quiten tu trabajo depende del metro cuadrado en donde haya nacido la otra persona? Un motivo irracional, hipócrita y de doble rasero. ¿Que te gusten los individuos del mismo sexo es una desviación y denigra la sociedad? ¿Por qué? ¿Porque es "antinatural"? De nuevo, podría darte una lista de especies animales donde miembros del mismo sexo practican el coito. Es curioso que lo que no vas a encontrar nunca en la naturaleza es el celibato voluntario con el que esta gente se siente tan cómoda. De nuevo, argumento irracional e hipócrita. No, la realidad va más allá, odias al extrangero porque es extrangero, no porque te quite el trabajo, si fuera así, odiarías a todos. Odias al homosexual porque es homosexual no porque denigre a la sociedad o sea algo antinatural, sino odiarías a la iglesia por promover el celibato y te irías a vivir a la selva en la naturaleza. No, odias a la gente por lo que son, pero como hasta el más idiota sabe que eso no convence a nadie, te montas una red de excusas y justificaciones.@nebelwerfer Similar con los del LGBT en cuanto a que no tiene nada que ver con el odio esas razones que di, sino con otras cuestiones, que pueden ser un sinsentido o pueden no serlo. Y no, no considero que sean antinaturales los homosexuales, pero el cancer tampoco lo es. Las enfermedades son naturales, y enfermedades tienen animales también. Pero bueno, es un tema complejo. Para una gacela es un problema que se la coman, para el leon que lo hace no. Para el ecosistema es la forma de funcionar. Similar con una enfermedad que puede que sirva para controlar que una poblacion no se desborde. Similar con la homosexualidad. Pero bueno, en la homosexualidad nadie muere, solo que no se puede reproducirse, uno de los objetivos mas basicos a nivel instintivo de todo organismo sano. Pero no es que sea importante hoy en dia para un ser pensante cumplir con sus objetivos reproductivos. Asi que no estoy en contra de que se permita la homosexualidad.
El celibato no es una cuestion biologica, es una decision, es distinto, igual mucho no tiene sentido, según tengo entendido, el apostol pedro era casado. Asi que no se que pinta esto de que no puedan casarse los curas.
#57 #57 nebelwerfer dijo: #51 @Ardenaid No va a ser necesario ir con mensajes privados porque sinceramente, yo ya he dicho todo lo que tenía que decir, estamos dando vueltas sobre lo mismo una y otra vez y tampoco estoy sacando nada de esto pues al final, los temas de discusión son tan obvios y tan de perogrullo que por puro sentido común y a mínimo que uno haya estudiado un poco los autores más representativos de la filosofía tanto clásica como moderna puede entender. Así que te contestaré a estos últimos comentarios y habré terminado: Una persona que odia a un colectivo, nunca te va a decir que los odia porque sí, siempre te va a dar un motivo, un motivo irracional y absurdo como el que expones pero un motivo que para una persona que no piensa le puede parecer lógico. Con la bobada de que les quita el trabajo. ¿Está bien que una persona de tu propio país te quite el trabajo pero mal que una persona de un país ajeno haga lo mismo? ¿El derecho a que te quiten tu trabajo depende del metro cuadrado en donde haya nacido la otra persona? Un motivo irracional, hipócrita y de doble rasero. ¿Que te gusten los individuos del mismo sexo es una desviación y denigra la sociedad? ¿Por qué? ¿Porque es "antinatural"? De nuevo, podría darte una lista de especies animales donde miembros del mismo sexo practican el coito. Es curioso que lo que no vas a encontrar nunca en la naturaleza es el celibato voluntario con el que esta gente se siente tan cómoda. De nuevo, argumento irracional e hipócrita. No, la realidad va más allá, odias al extrangero porque es extrangero, no porque te quite el trabajo, si fuera así, odiarías a todos. Odias al homosexual porque es homosexual no porque denigre a la sociedad o sea algo antinatural, sino odiarías a la iglesia por promover el celibato y te irías a vivir a la selva en la naturaleza. No, odias a la gente por lo que son, pero como hasta el más idiota sabe que eso no convence a nadie, te montas una red de excusas y justificaciones.@nebelwerfer Lo que es irracional y/o absurdo no siempre es facil de determinar, y nadie debiera estar por encima de otro para decidir que es racional y/o absurdo y asi censurarlo. Similar sobre decidir sobre quien piensa y quien no. Y si alguien no piensa bien, hay que dejar que se exprese y corregirlo. Si no se expresa siempre va a pensar mal, nunca va a tener la posibilidad de ser corregido. Eso de que el extranjero te quite el trabajo fue un ejemplo de como podria pensar alguien en contra de la inmigracion a quien se le acusa injustamente de estar en contra de esta solo por motivos de odio, pero ya que estamos. ¿Es justo que una persona tenga la suerte de haber nacido con padres en una mejor situacion economica? ¿habria que prohibir la herencia y repartir todo por igual? Además, que una persona tenga que huir de su propio pais, por la situacion de mierda que hay en este, hacia otro no es ninguna solucion, es la cura a un sintoma. El pais receptor tiene un limite en cuanto a lo que es mano de obra necesaria para el trabajo, si lo llenas de gente inevitablemente van a haber problemas de falta trabajo, por otro lado, si la gente huye del primer pais, nunca se va a solucionar la mala situacion que hace que la gente este huyendo.
#70 #70 Ardenaid dijo: #57 @nebelwerfer no puedes habilitar tus mensajes privados?, asi te escribo todo en un mismo comentario, y no doy tantas vueltas respondiendo todo por separado, buscando tus comentarios, teniendo que poner en cronologico cada vez que actualizo la pagina.@Ardenaid Como ya te he dicho, no me voy a molestar en hacerlo porque ya no tengo mayor interés de mantener esta conversación casi circular, donde ya he dicho todo lo que tenía que decir y la cual no me aporta nada salvo perder tiempo. Un saludo y estudia un poco.
#43 #43 Ardenaid dijo: #39 @nebelwerfer No me parece que sea un buen ejemplo ese, no se va a generar odio porque asi porque si, y de ultima si se generase y la gente se hace mierda por una estupidez, bueno, se lo merecen por estupidos. Si uno es inteligente ignora el insulto y sigue con su vida. Decir que los negros son inferiores no es odio. Yo creo que los animales son inferiores porque no razonan, y por eso me los como, por ejemplo, pero no los odio a los animales.
Dar palizas a refugiados y a separatistas ya es una accion, no libertad de expresion, si estas en contra de esto, entonces expresate para que esto sea penado o vos mismo anda a la guerra contra estos. La empatia que decis, bien puede ser el sentimentalismo del que te quejabas antes.
La economia y el aborto mucho no estan relacionados, pero aun asi, no me parece raro. Una persona con esclavos va a vivir mejor que una sin esclavos. Y una persona que asesina a su propio hijo va a vivir mejor que una que se dedica a tenerlo, cuidarlo, alimentarlo, protegerlo. Si ya se que es mas facil matar a tu propio hijo si no lo queres o no te conviene.
@Ardenaid Y la economía y el aborto están muy relacionado, no por la sandez que tú dices comparándolo con la esclavitud, cuando de hecho es al revés, con los provida la madre se vuelve esclava de su embrión, sino que mantener a todos los niños rechazados por sus madres en un orfanato es muy costoso, por no hablar de lo que son los tratamientos para las mujeres que han abortado ilegalmente en un cuchitril. Por otro lado, aunque a ti, en tu simplismo, te guste ver un país como una empresa, ni el neoliberalismo se queda en lo puramente económico, todo va con todo. No es casualidad que uno de los países más totalitarios y atrasados de América como es Venezuela, tenga las leyes antiaborto más duras. De hecho, no es ninguna sorpresa, que independientemente de la ideología todos los países totalitarios son antiabortistas mientras que la inmensa mayoría de las democracias aceptan el aborto, tan solo hay que comparar Europa con oriente medio, por ejemplo. Por eso te digo, que la próxima vez que te pongas a comparar países con Venezuela como referencia del mal, pienses muy bien en estas cosas y en lo que pretendes defender y en lo que no, así como la falta de coherencia e hipocresía de la que hablamos. Porque si defiendes o estás en contra de algo, como el modelo estado de un país, lo haces en su conjunto, no sólo en lo que te conviene, más aún si es para ejemplificarlo como el eje del mal, que un país es un compendio socioeconómico y quedarse sólo con la segunda parte es de profundos ignorantes y de gente inmadura que sólo repite lo que otros le han contado.
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25 jul 2018, 15:13
#2 #2 Ardenaid dijo: si, muy bien, hacer ilegal la libertad de expresion.la libertad de expresión... Con esa jugada todo vale no? Pero es que resulta que tu libertad llega hasta donde empieza la mia. Y también resulta que tus derechos son tan válidos como los míos y que yo tengo que respetarte a ti tanto como tu a mi. No es libertad de expresión es apología a una dictadura criminal. A un asesino en masa, a un opresor del pueblo con fuerza militar. Y sabes lo más gracioso? Estoy segura de que el 90% de las personas que lo "apoyan" en su más inmensa ignorancia, acabarían o presos o fusilados según dictaba ese régimen que apoyan pues sus conductas así eran penadas...
Por favor avanzad ya. Que yo creo que ya va siendo hora de ir dejando a un lado los comportamientos primitivos...