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#82 #82 wqidmhoqiu dijo: #78 #78 juan1711 dijo: #73 @sectarismo_social Vamos a ver, confundes una cosa. La lengua hablada por los conquistadores era la raiz del catalan y el valenciano, el Occità. Despues evolucionaron causando rasgos difrenciales en ambas lenguas. Y en Valencia no se habla igual que en Tarragona, ya que en valencia se habla valenciano apitxat y en tarragona un catalan un poco parecido al salat.@juan1711 Demuéstralo, a efectos prácticos era la misma lengua. Y lo sigue siendo. Ya no digo que sea en valencia donde se hable así, sino en el norte, o en la provincia de castellón, se habla igual que en Tarragona. ¿Lo que se habla en Tarragona y Castellón qué es, Valenciano o Catalán? xDDDDD Es absurdo... @sectarismo_social #78 #78 juan1711 dijo: #73 @sectarismo_social Vamos a ver, confundes una cosa. La lengua hablada por los conquistadores era la raiz del catalan y el valenciano, el Occità. Despues evolucionaron causando rasgos difrenciales en ambas lenguas. Y en Valencia no se habla igual que en Tarragona, ya que en valencia se habla valenciano apitxat y en tarragona un catalan un poco parecido al salat.@juan1711 Por cierto, mi mensaje #100 #100 marc_catalunya_catalonia dijo: #82 @sectarismo_social Yo soy de Tarragona capital y te puedo decir que el modo de hablar es muy distinto al de Castelló. Y por experiencia propia porq. he vivido (durante mis años de universidad) con una chica de Torreblanca (Castelló). Obviamente hablamos el mismo idioma, pero son 2 dialectos distintos dentro del catalá. El nuestro es dialecto català dentro del idioma català, y el de ellos es el dialecto valencià. Si te refieres a la zona de l'Ebre, pues claro q tiene aires al valencià, igual que el català de la franja d'aragó y el català de Lleida tienen parecidos. Ya que dialectos distintos, están en un mismo bloque y cosas así. Aquí puedes informarte http://ca.wikipedia.org/wiki/Catal%C3%A0@marc_catalunya_catalonia no lo digo en tono de crear disputas ni picarme con nadie, esq luego al releer la palabra informate que he puesto, me ha dado una sensación que no quería dar, ni en tono no sabéis nada (que yo tampoco soy licenciado en filología precisamente, xD). Simplemente lo comento en el sentido de experiencias propias y casos vividos. A parte que en el link que dejo, creo que lo explica bastante bien y detallado.
#16 #16 crhonicles55 dijo: #2 #2 accintel dijo: Me preocupa la etiqueta "Abran debate"...
Estaré atento a las brillantes mentes conocedoras y opiniones que abundan por CR... O.O@accintel
exacto, parecidos a otros comentarios que ya he visto por aqui como "la independencia se ha puesto de moda y ya pasara" - "franco protegio a los catalanes de los chinos y rusos que traian su comunismo" - "los ingleses son tontos por dejarles votar" y mi favorita: "si cataluña se independiza que se vayan los catalanes porque si se quedan en cataluña no estarian robando nuestra tierra"
hay gente que no recuerda que la corona catalana-aragonesa se unio a al reino de castilla voluntariamente y que cuando los catalanes decidieron que habia llegado el momento de decir basta... los borbones los invadieron y les sometieron hasta ahora, eso paso en 1714. @crhonicles55
¿Tú no te has equivocado al clicar a qué comentario respondías? Es que si de verdad respondías a #2 #2 accintel dijo: Me preocupa la etiqueta "Abran debate"...
Estaré atento a las brillantes mentes conocedoras y opiniones que abundan por CR... O.O@accintel no te entiendo en absoluto. Por ejemplo: ¿a qué alude lo de "exacto"?
Y como soy consciente de que muchas veces no se entienden mis sarcasmos, ahora te lo explico:
Él sólo ha expresado que estaba seguro que se iba a liar una buena con los comentarios. Tú le has respondido como si él hubiera dado su opinión sobre el asunto del referéndum en Escocia y/o en Cataluña. Lo cual, irónicamente, le da la razón a él, ya que no sólo se lía parda hablando del tema, sino también sin hablar de él.
#28 #28 freelife8762 dijo: #19 @morthius todos los que soys españoles soys unos hipócritas, estáis locos fascistas
Pd: Matadme a dislikes @freelife8762
Y eso supongo que lo has dicho mirándote al espejo...
#86 #86 lokament dijo: Me hace gracia todos los comentarios respecto a Cataluña y la Corona de Aragón, porque hablais sin saber nada, la mayoría. Cataluña nunca fue un país como tal, de nombre como mínimo. Ahora bien, el s.X los condados catalanes se independizaron de Francia y construien su propio "país" en torno el condado de Barcelona, cuyo conde governaba todos los condados catalanes. Y eso ya se puede considerar una Cataluña primitiva, ya que, no en nombre pero si que se sentien unidos todos los condados como "catalanes". A partir del s.XII estos condados se juntan con el Reino de Aragón formando la Corona de Aragón o Corona Catalanoaragonesa, ya que en realidad ambos "países" tenian sus propias leyes y formas de hacer y sólo compartían una parte de su ejercito y, evidentemente, su conde-rey. @lokament Petronila (reina de Aragón) se casó con Ramón Berenguer IV (conde de Barcelona), pero Ramón nunca fue rey como Fernando no fue rey de Castilla sino regente. Con lo cual, en un matrimonio de esas características, la reina estaba por encima del conde por ser de mayor importancia. Al principio se llamó "Corona de Aragón y Cataluña", aunque unos años más tarde (no muchos), pasó a llamarse "Reinos de Aragón, Valencia y condado de Barcelona". Finalmente se llamó "Corona de Aragón". Así que no inventéis términos que ni siquiera aparecen en las fuentes.
Viva la independencia! Ojala Cataluña obtenga al fin lo que siempre ha querido igual que Escocia, el derecho a decidir por si mismos.
#38 #38 ruso1990 dijo: #12 @gilipollasgilipollaseverywhere Yo no quiero meter leña al fuego, pero si cataluña vota por una cosa o la otra, porque no el resto de España vota para ver si cataluña se separa o no, lo digo porque al resto de España tambien le afecta.... ademas eso de Cataluña tiene muchas lagunas.@ruso1990 Es simple, la creación y mantenimiento de la unidad es a partir de la voluntad de todos ellos a formar parte. En los tiempos actuales (democráticos), no se puede crear ni mantener uniones sin la voluntad de cada uno. Catalunya no pretende decir que España vaya en una dirección u otra, eso es cosa de España, porq. es el camino q debe coger todo el grupo. = q formar parte de ese grupo, tiene que ser decisión de cada uno, no se puede obligar a formar parte de un grupo que no te "gusta/interesa". Podrían todas las CCAA, excepto Cat., decir, nos inedpendizamos de España y hacemos nuestro propio grupo, que quien sabe, en algún momento podrían querer, quienes somos los Cat. para prohibir que las otras CCAA quieran hacer otro estado sin nosotros.
#41 #41 paraesto dijo: #16 @crhonicles55 que manía con decir corona catalo-aragonesa, enserio que argumentos inventáis? Cataluña pertenecía a la CORONA DE ARAGON, ahora votadme negativo por "mentir". Que si que si, que Cataluña es todo lo que digáis.@paraesto Sí, pero usáis la Corona de Aragón con una intención falsa. La Corona de Aragón era = a una Federación. SIMPLEMENTE COMPARTÍAN REY, en ningún momento tenían leyes en común las distintas naciones. Es más, las leyes de cada nación eran hechas solamente por cada una de sus naciones y las otras no tenían nada que decir. Y con la unión del Reino de Castilla y la Corona de Aragón, fué por matrimonio, y se debió firmar el respeto a las leyes y soberanía de todas las naciones del reino. Que en el caso de Cat., Castilla se cargó eso en 1714, quitando la soberanía por la fuerza e imponiendo la de Castilla. Soberanía que aún no se ha recuperado. 1975? Que otra opción había? Seguir con otra dictadura (estilo tejero?) Fue una vía de escape temporal.
#33 #33 crhonicles55 dijo: #19 @morthius
escocia ya era un reino independiente con cultura y lengua propia que decidio unirse voluntariamente a inglaterra. y cataluña lo mismo
isabel y fernando se casaron y unieron sus vastos reinos para dar origen a un imperio. pero cuando lo que quedaba del reino de fernando decidio volver a ser independiente de la misma forma como se unio a castillas, de manera voluntaria, los borbones los invadieron, sometieron, construyeron una ciudadela militar en medio de barcelona y destruyen la ciudad gotica. me estas diciendo que ni en estas circunstancia tienen derecho a decidir? se estan aprovachando de la democracia? o las estas buscando?...
@crhonicles55 1714 fue una guerra europea que se decidió en territorio hispano. Por una parte el pretendiente francés, familiar del Estado más poderoso de Europa (Francia) al que apoyaba Castilla. Por la otra el pretendiente Habsburgo, el legítimo, que estaba apoyado por Aragón e Inglaterra.
Castilla estaba hasta los huevos de los alemanes, que saquearon su economía para pagar sus absurdas guerras de religión europeas. Y los Aragoneses no querían estar bajo dominio francés porque supondría una centralización estatal, eliminando los arcaicos fueros que tanto enriquecían a la nobleza aragonesa. Inglaterra y los alemanes los apoyaron por miedo a que Francia cogiese más poder.
Es decir, no fue una guerra de independencia de España vs Cataluña. Eso es mitología.
#57 #57 costo dijo: #16 @crhonicles55 y dale chaval, que risa me dan los catalanes que se inventan historia a su gusto: Es y siempre fue CORONA DE ARAGÓN, siempre fue coronA de Aragón asecas.
Joder, últimamente los catalanes independentistas le estáis metiendo unas patadas al libro de historia de la ostia eh.....
Por otro lado este tema no es comparable a cataluña por, una buena razón. Reino Unido es un país distinto con distintas leyes....
@costo Lo dice el de un Estado español que esconde los muertos de la dictadura y la república? Si España ya manipula y no quiere que se sepa nada de hace 70 años. Como no va a esconder lo que se le hizo a Catalunya?
Y los Argentinos pueden dar fe de ello cuando piden documentos sobre asesinatos de esos tiempos. España siempre pone pegas. Catalunya precisamente quiere que se sepa e investigue todo.
#44 #44 babydoll dijo: A mi me hace gracia que hablen de estar sometidos los catalanes como si el resto de mortales les tratasemos como insectos hoy por hoy. Yo quiero quejarme de los arabes, romanos y griegos que nos invadieron. Hijos de fruta!
En fin. Yo no soy partidaria de la independencia de ningún territorio simplemente porq creo que la union del pueblo hace la fuerza. Pero si la gran mayoría quiere irse no soy nadie para prohibirlo...@babydoll Me he metido en mi cuenta solo para darte positivo, en serio....Si los catalanes quieren independencia adelante, que lo voten, pero que no vayan por ahi poniendo excusas baratas ni tachando al resto de españoles de barbaros y fachas....
#27 #27 kroumch dijo: #10 @gash86
Por ahora va ganando el 'No'
http://www.abc.es/internacional/20140918/abci-alminuto-referendum-escocia-201409180020.html@kroumch Realmente los resultados no se sabran hasta mañana por la mañana, lo que se tiene ahora solo son ecuestas.
#32 #32 vulkan dijo: #16 @crhonicles55 La corona de Aragón formada por diversos reinos y/o regiones, entre ellos el Condado de Barcelona, que podria considerarse una protocatalunya, que en principio era territorio frances, pero luego a paso a formar parte de la corona ya citada. Con la union de los reyes católicos, se formo una especie de protoespaña, con sus diversas regiones, hasta el año 1700-1701 con la muerte de Carlos II, se inicia la guerra de sucesión española, donde una parte de la polbación apoya a los Borbones y otra los Austria, hay una guerra civil, y una mayoria de la Corona de Aragón apoya a los Austria y una mayoria de Castilla al Borbon,.. (continuo)@vulkan Error grande, los contados de barcelona fueron independientes durante mas de 2 siglos cuando el rei de aragon cedio sus tierras al conde de Barcelona y se creo la corona Aragones. Pero todo el mundo comete el mismo error, per que se llamara condados catalanes o de barcelona como los quieras llamar da igual el nombre, lo importante esque durante un tiempo despues de cortar el vasallaje con el rei de francia no havia nadie por encima de este "conde", por lo que lo hacia el unico que mandaba sobre el territorio.
Aqui todo el mundo esta hablando de reinos, coronas, reyes, condados y condes, naciones y estados; pero os olvidais de algo lo estais cojiendo las palabras con la definicion moderna dada hace unos años en convenios, hace 500, 100 años estas palabras no tenian porque significar lo mismo que ahora, asi que muchas de la suposiciones que haceis no tienen nada que ver con la realidad de esos años.
#101 #101 josega84 dijo: #16 @crhonicles55 Para empezar: no existió la Corona Catalano-aragonesa, fue Corona Aragonesa. Eso es una falta de respeto a la historia y a la inteligencia de las personas. Este hecho demuestra el complejo de inferioridad histórico que tiene Cataluña. Asumidlo de una vez: Aragón dominaba Cataluña.
Y segundo: sí, los Condados catalanes perdieron autonomía en 1714. Pero pasó otra cosa: ganó dinero, ganó comercio, Felipe V protegió la economía catalana dándoles permiso para comerciar con América e impulsando el negocio del algodón a costa de empobrecer Galicia, productora de lino. Desde entonces Cataluña pasó de ser de las regiones más pobres de España a ser la más puntera. Y todo gracias a 1714. Y eso es historia económica europea, no una leyenda.@josega84 Error no se les dio beneficios por que lo pidieran en 1714 sino porque antes no tenian permitido o estaba restringido porque en ese momento Cataluña no pertenecia exactamente al reino de Castilla sino que era como una cosa aparte.
#68 #68 jj11 dijo: #46 @sergi421 mirate la RAE majo, y concretamente la primera definicion de nación...@jj11 Por favor la RAE aquí no tiene nada que ver esto se estudia en historia. Las palabras van mucho más allá de lo que la RAE pueda decir; la batalla por el significado de las palabras es una lucha que lleva siglos dándose. Realmente podría estar horas hablando sobre ello pero te dejare con una cita de Unamuno cuando le preguntaron si creía que Dios existe: "Dime que quieres decir con existir, con Dios y con creer y te responderé a la pregunta".
#68 #68 jj11 dijo: #46 @sergi421 mirate la RAE majo, y concretamente la primera definicion de nación...@jj11 Por favor la RAE aquí no tiene nada que ver esto se estudia en historia. Las palabras van mucho más allá de lo que la RAE pueda decir; la batalla por el significado de las palabras es una lucha que lleva siglos dándose. Realmente podría estar horas hablando sobre ello pero te dejare con una cita de Unamuno cuando le preguntaron si creía que Dios existe: "Dime que quieres decir con existir, con Dios y con creer y te responderé a la pregunta".
#19 #19 morthius dijo: #6 @gilipollasgilipollaseverywhere
En primer lugar, yo soy gallego y orgulloso de ello.
Pero a mí me parece eso de que un territorio pueda decidir eso por sí mismo es falta de democracia. La gente dirá: "¡¿Pero qué coño dices?! ¡Si quieren irse que se vayan! ¡¿Quién eres tú para decidirlo por ellos?!" Pues de la misma forma podríamos preguntar: ¿quiénes son ellos para tomar solitos una decisión que afecta a todo el estado? A mi forma de ver esa es una decisión que debe tomar todos aquellos a los que les afecta, no sólo los que quieren que pase.
Y por favor, no llames "naciones sin estado" a lo que no lo es. Galicia, País Vasco y Cataluña sólo tienen 2 cosas en común: que son comunidades autónomas españolas y que son bilingües.@morthius La política de EEUU y de muchos otros países tambien nos afecta cada día y no por ello podemos participar
#110 #110 marc_catalunya_catalonia dijo: #57 @costo Lo dice el de un Estado español que esconde los muertos de la dictadura y la república? Si España ya manipula y no quiere que se sepa nada de hace 70 años. Como no va a esconder lo que se le hizo a Catalunya?
Y los Argentinos pueden dar fe de ello cuando piden documentos sobre asesinatos de esos tiempos. España siempre pone pegas. Catalunya precisamente quiere que se sepa e investigue todo.@marc_catalunya_catalonia haber señores catalanes que se creen el centro de un reino que no existe. La historia es la historia y no miente, hay numerosas pruebas. Es corona Aragonesa y punto. Lo de la corona catalano-aragonesa surgió con el tema de la independencia, no es más que un intento de tener historia propia y creeros importantes cuando no erais más que un simple condado de Aragón....
#19 #19 morthius dijo: #6 @gilipollasgilipollaseverywhere
En primer lugar, yo soy gallego y orgulloso de ello.
Pero a mí me parece eso de que un territorio pueda decidir eso por sí mismo es falta de democracia. La gente dirá: "¡¿Pero qué coño dices?! ¡Si quieren irse que se vayan! ¡¿Quién eres tú para decidirlo por ellos?!" Pues de la misma forma podríamos preguntar: ¿quiénes son ellos para tomar solitos una decisión que afecta a todo el estado? A mi forma de ver esa es una decisión que debe tomar todos aquellos a los que les afecta, no sólo los que quieren que pase.
Y por favor, no llames "naciones sin estado" a lo que no lo es. Galicia, País Vasco y Cataluña sólo tienen 2 cosas en común: que son comunidades autónomas españolas y que son bilingües.@morthius A ver, no, Cataluña, Euskadi y Galicia y te has dejado por cierto Baleares, País Valencia son una nación sin estado y deberias leer la definición de nación, vale? No digas que no es nación cuando lo es y para mi es un insulto no aceptar el hecho de lo que es Cataluña y llamaros comunidad autónoma solo y negarnos.
Mira, de falta de democrácia hay en todo porqué no hay democrácia pero quien debe decidir no es Reino Unido todos, es Escocia, son ellos que quieren irse, está claro que si votara Reino Unido todo, votarian no y no, a quien más afecta la independéncia es a los escoceses y ellos tienen sus motivos, vale? Los otros no ven sus cosas y los efectos son a terminos económicos pero deben lidiar con ellos.
#16 #16 crhonicles55 dijo: #2 @accintel
exacto, parecidos a otros comentarios que ya he visto por aqui como "la independencia se ha puesto de moda y ya pasara" - "franco protegio a los catalanes de los chinos y rusos que traian su comunismo" - "los ingleses son tontos por dejarles votar" y mi favorita: "si cataluña se independiza que se vayan los catalanes porque si se quedan en cataluña no estarian robando nuestra tierra"
hay gente que no recuerda que la corona catalana-aragonesa se unio a al reino de castilla voluntariamente y que cuando los catalanes decidieron que habia llegado el momento de decir basta... los borbones los invadieron y les sometieron hasta ahora, eso paso en 1714. @crhonicles55 Tio, no sabes de historia. Soy independentista y esto es falso. Primero debemos hablar de los condados catalanes donde el conde de Barcelona unio por matrimonio a Aragón y Cataluña. La corona catalano-aragonesa y Castilla se unieron por un matrimonio, nunca por voluntades políticas.
Y por favor, Escocia fue conquistada, nunca se unieron porqué querian. Libraron una guerra.
Los Borbones no "conquistaron" Cataluña. Solo vencieron en la guerra de sucesión donde en el bando de los Austria habia más que Cataluña. Por ejemplo Baleares.
#90 #90 mralbermetal dijo: #19 @morthius yo quiero votar para la independencia de Escocia, dado que estamos dentro de la UE las decisiones políticas que se tomen allí también me afectan a mí. ¿Es eso?
Tu argumento invalida cualquier opción a la autodeterminación, eso debe ser democracia.@mralbermetal Que coño tiene que ver la UE que es una agrupación de países para formar una potencia con un pais XD?¿
#72 #72 ureegy dijo: #19 @morthius ¿Entonces si tu te quieres divorciar porque el motivo que sea pero la otra parte no quiere te jodes? las cosas no funcionan así, de toda la vida si te quieres ir de un sitio te vas.@ureegy Con esa lógica de toda la vida los países grandes han conquistado a los pequeños y sin ejercito importándole una mierda lo que quiere su gente.
#28 #28 freelife8762 dijo: #19 @morthius todos los que soys españoles soys unos hipócritas, estáis locos fascistas
Pd: Matadme a dislikes @freelife8762 Perdóname causarte infelicidad pero toda persona nacida dentro de España es española Cataluña por mucho que no te guste es parte de España.
A una pregunta a los catalanes que os parece que vuestros politicos prometan enseñar arabe en la aulas para que las personas del estado islamico que viven en cataluña digan que si al referendun, que pasa os quejabais de tener que aprender español y vais a aprender arabe, de puta madre chabales.
#21 #21 duringhzar dijo: #6 @gilipollasgilipollaseverywhere Bueno, estoy a favor en cuanto a lo de Galicia y el País Vasco, pero no a lo de Cataluña(en cuanto a llamarlo nación), ya que nunca a sido un reino el solo, siempre a estado con Francia como la Marca Hispana o con Aragón. De echo creo que Valencia tendría más motivos para declararse independientes.
No obstante apoyo la decisión de los catalanes(y no catalanes) que quieren un referéndum(o la indpendencia) como el de Escocia, tienen su derecho a reclamarlo como yo tendría el mio.
@duringhzar Poco de historia sabes, parece. Uno nunca fuimos reino en si pues no teniamos rey. Lo nuestro, el momento donde fuimos independenties o fuimos por solo se llama condados catalanes y luego se unieron a Aragón. Valéncia no tiene más derecho que Cataluña (como máximo el mismo) pues La corona catalano-aragonesa conquistio Valencia a los musulmanes, ergo paso directamente a ser parte de la corona catalano-aragonesa donde el catalán era la lengua oficial. Baleares y otros territorios también fueron conquistados por la corona catalano-aragonesa.
Y Nación es Cataluña.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
#120 #120 sex_machine dijo: #16 @crhonicles55 Tio, no sabes de historia. Soy independentista y esto es falso. Primero debemos hablar de los condados catalanes donde el conde de Barcelona unio por matrimonio a Aragón y Cataluña. La corona catalano-aragonesa y Castilla se unieron por un matrimonio, nunca por voluntades políticas.
Y por favor, Escocia fue conquistada, nunca se unieron porqué querian. Libraron una guerra.
Los Borbones no "conquistaron" Cataluña. Solo vencieron en la guerra de sucesión donde en el bando de los Austria habia más que Cataluña. Por ejemplo Baleares. @sex_machine Se ve que tu si que sabes de historia el reino unido es eso por que por sucesion de matrimonios entre monarcas de los distintos reinos termino heredando un solo rey todo el territorio.
Un conde por mucho que se la querais poner no tiene una puta corona con rango real, debe lealtad a un monarca es decir a alguien de rango superior a el por lo tanto no habia una puta corona catalo-aragonesa, estaba la corona de aragon y entre sus estados estaba el de cataluña. REPITO LOS PUTOS CONDES SOLO TENIAN CORONA CONDAL Y NO SE COMPARA A CORONA REAL, MIRARSE LA PALABRA CONDE EN EL DICCIONARIO POR FAVOR
#23 #23 cleo05 dijo: #16 perdon pero la corona catalo aragonesa nunca existio. Era la corona aragonesa y que se unio a la corona de castilla. Cataluña eran y siempre fueron unos condados, los condados catalanes, si no me crees busca por internet o informate. Ya de paso digo que lo unico que no me gusta de los catalanes es que cambien la historia.@cleo05 Oye oye, no cambiamos la historia, yo me la sé bien. Si algunos no la entiende bien es otra cosa pero no cambiamos nada.
La Corona Catalano-Aragonesa y luego llamado Corona de Aragón existio. Tu mismo lo has dicho, los condados catalanes existian y se unieron con Aragón por el matrimonio del hijo del conde de Barcelona y otros condados con la hija del rey de Aragón. De hecho, Conde venia a significa lo mismo que rey en esos tiempos, o casi lo mismo. El hecho de no llamarnos reino no significa que dejaramos de ser independientes en su tiempo.
#43 #43 superpollastre dijo: #9 vives en la edad media amigo. hoy en día si un país se separa de otro ambos pueden sobrevivir, no pierden poder a nivel mundial en absoluto, es mas suiza y andorra son países bastante pequeños y ambos sobreviven tan bien como cualquier otro estado mas grande, hoy día, el tamaño del terreno no es tan importante para una nación. Lo importante es que todo país busque su metodoo para abastecerse y subsistir.@superpollastre No es por nada pero no te puedes comparar a paises que se independizaron hace bastante, tu crees que si cataluña se independiza la union europea os va a dejar entrar?¿, crees que alguien te va a proteger digase un ejercito?¿, cualquier pais asociado a la otam debe un respeto al resto de paises asociados a ella, igual que en europa, perfectamente pueden cerrar fronteras, cortar comercio, no teneis moneda, y betar espacio aereo en un mes a ver como esta cataluña solo pa ella.
#26 #26 riotinto dijo: #21 @duringhzar Exacto, las verdaderas nacionalidades de España son Castilla, León, Asturias o Aragón que fueron reinos independientes, mientras que Catalunya nunca lo fue.@riotinto Pero como inventais tanto. En serio, solo los que se llamaron reinos? Euskadi fue durante mucho más tiempo independiente, nunca fueron conquistados por los romanos y tampoco se hicieron llamar reino. Por ello dejan de ser naciones? Que falta a la historia y a la Rae.
#30 #30 3rmitang3 dijo: #14 @proplayergirl Reino Unido se compone de varios estados que han sido independientes históricamente (no siempre; pero en resumen así es), se fusionaron y ahora son una súper nación, por así decirlo. Uno de esos estados es Escocia, y cada cierto tiempo Inglaterra específicamente (nación que lo hizo enlazarse a ellos en 1707) le pregunta (ya que estamos en una era democrática y todo eso) si desea seguir unido o quiere emanciparse. La pregunta exacta del referéndum es: ¿Debería Escocia ser una nación independiente?@dansuemlooizgrim Cada cierto pregunta? Qué dices? Si es la primera vez en su história. Dirás Quebec donde ha habido tres referéndums pero en Escocia nunca ha habido referéndum. De hecho suerte de como estan ahora pero antes, hace muchos años esto hubiera sido impensable y hubiera habido represión como hubo contra Irlanda del Norte.
#94 #94 zadikc dijo: #77 @alloro si mi pareja quisiera divorciarse y yo no el que decidiría eso, si no me equivoco (y si lo hago perdón por mi ignorancia) es un juez el que decide por decirlo de alguna manera que para eso tenemos leyes y la madre y raíz de todas ellas es la constitución la cual dice que la soberanía es del pueblo español y actualmente te guste o no Cataluña es, por el momento,territorio español. O ¿no es cierto que también los catalanes deciden quien me gobierna a mi y al resto de España con sus votos? Pues yo también tengo derecho a votar si Cataluña se independiza porque aun no es un país repito es actualmente a todos los efectos y oficialmente una comunidad autónoma de España @zadikc Bueno, ya que sacas la Constitución te diré que hay cosas por encima de ella. No es una ley máxima, pues por encima de ella se encuentran las leyes internacionales y, lo mas importante, la democracia. En que consiste la democracia? en votar para que el pueblo decida. Lo que estáis negando es un derecho democrático y, por lo tanto, por encima de la constitución pues lo único que se pide es votar, hecho que se nos niega. Según el resultado se deben tomar las medidas pertinentes, pero esta claro que no es puede ignorar. De hecho, no se puede ignorar que 1'8 millones de catalanes (de un total de 7,5) salieron a la calle para reclamar ese derecho a voto (eso es algo mas del 20% de la población).
(continuo en el siguiente que no cabe)
#113 #113 mabb dijo: #32 @vulkan Error grande, los contados de barcelona fueron independientes durante mas de 2 siglos cuando el rei de aragon cedio sus tierras al conde de Barcelona y se creo la corona Aragones. Pero todo el mundo comete el mismo error, per que se llamara condados catalanes o de barcelona como los quieras llamar da igual el nombre, lo importante esque durante un tiempo despues de cortar el vasallaje con el rei de francia no havia nadie por encima de este "conde", por lo que lo hacia el unico que mandaba sobre el territorio.@mabb Haha seguia siendo un condado desleal a su rey pero un condado, te crees que por decir yo ya no pertenezco a francia donde yo vivo es un pais ya, esto me recuerda al capitulo de padre de familia que peter declara su casa un pais
#67 #67 el_emperador dijo: #13 @samuelflechanegra Yo también opino que hay que seguir el camino del pino tomando un capuchino.@el_emperador
#91 #91 lola76 dijo: #67 @el_emperador Aqui hay debate con tomate,venga que ya queda menos para un gazpachito rico,jajajajajaja@lola76
Solo nos falta ponernos a rapear xD
#127 #127 alloro dijo: #94 @zadikc Bueno, ya que sacas la Constitución te diré que hay cosas por encima de ella. No es una ley máxima, pues por encima de ella se encuentran las leyes internacionales y, lo mas importante, la democracia. En que consiste la democracia? en votar para que el pueblo decida. Lo que estáis negando es un derecho democrático y, por lo tanto, por encima de la constitución pues lo único que se pide es votar, hecho que se nos niega. Según el resultado se deben tomar las medidas pertinentes, pero esta claro que no es puede ignorar. De hecho, no se puede ignorar que 1'8 millones de catalanes (de un total de 7,5) salieron a la calle para reclamar ese derecho a voto (eso es algo mas del 20% de la población).
(continuo en el siguiente que no cabe)
@alloro
Respeto al ejemplo de la pareja: si una pareja quiere divorciarse, dudo que algún juez obligue a la parte que no quiere estar con la otra persona a estar con el/la por la fuerza. Por lo tanto me reitero en que la gente que no tiene nada que ver con Catalunya (mas que el hecho de ser español, humano y otras obviedades) no tiene derecho alguno a decidir sobre nuestro futuro. Viene a ser el caso del maltratador: tu te quedas conmigo por cojones y sino te doy de hostias (sin animo de ofender ni de ser malsonante, solo es un ejemplo para resaltar el punto y ahora mismo no se me ocurre nada mas ya que antes se hablaba de parejas).
#35 #35 vulkan dijo: #16 @crhonicles55 #32 @vulkan
...(continuo) gana el Borbon. si hubiese ganado el Austria estariamos exactamente igual, solo que en vez de al Juanca y al capullo de su hijo tendriamos a parásitos con otro apellido... Aqui los Catalanes no "decidieron irse" defendian un rey y lucharon por llevarlo a Madrid, donde también apoyaban a ese rey, pero la suerte se giro del lado de los franceses y acabaron ganando ellos...@vulkan Solo decirto 2 cosas. Uno tio, repasa la história, en serio, porqué Aragón no tenia diversos condados entre ellos Barcelona. Los condados iban por un lado y Aragón por otro y entonces, el Conde de Barcelona, Osona, Ripoll y Empúries entre otros de unió con Aragón via matrimonio creando la Corona Catalano-Aragonesa o Corona de Aragón luego. Vale? A ver si va quedando clarito.
Dos, de reinar los austrias las cosas pudieron ser muy distintas. No sabemos como hubiera ido todo, piensa que de reinar los austrias primero, los reyes no serian los mismo y para empezar el decreto de nueva planta nunca se hubiera puesto en Cataluña. Luego, debemos ver que las alianzas europeas hubieran sido distintas. Las cosas podrian haber sido muy distintas. No digas que seria lo mismo.
Bueno lo ultimo que voy a decir de esta mierda de cartel, como bien he hablado con mucha gente sabéis que traen los nacionalismos, guerras, todas las grandes guerras del siglo 20 fueron por nacionalismos, si queréis que os peten el culo a base de bien anda y irse todos encerraos a esa esquina.En el siglo XX se produce una renovación del nacionalismo, en el periodo de entreguerras vinculado al fascismo, y tras la Segunda Guerra Mundial vinculado al proceso de descolonización y al tercermundismo, cuando surgen numerosos grupos denominados Movimiento de Liberación Nacional.
Pedro Gómez García en su artículo «La identidad étnica, la manía nacionalista y el multiculturalismo como rebrotes racistas y amenazas contra la humanidad» sostiene que el nacionalismo es una tendencia patológica que nos conduce hacia la balcanización del planeta y obstaculiza la emergencia de una sociedad mundial pluralista e integrada.
#43 #43 superpollastre dijo: #9 #9 ruso1990 dijo: Crucificadme pero yo pienso que no deberia de independizarse al igual que otras regiones del mundo, eso hace que los pasises pierdan poder y tambien puede ocasionar grandes problemas economicos, sociales, etc, ademas de desestabilizar una zora o region...vives en la edad media amigo. hoy en día si un país se separa de otro ambos pueden sobrevivir, no pierden poder a nivel mundial en absoluto, es mas suiza y andorra son países bastante pequeños y ambos sobreviven tan bien como cualquier otro estado mas grande, hoy día, el tamaño del terreno no es tan importante para una nación. Lo importante es que todo país busque su metodoo para abastecerse y subsistir.@superpollastre Totalmente de acuerdo. No hace falta mirar suiza. Podemos ver otros muchos paises. Mira Finlandia, Suecia, Dinamarca, Holanda, sigo?
#9 #9 ruso1990 dijo: Crucificadme pero yo pienso que no deberia de independizarse al igual que otras regiones del mundo, eso hace que los pasises pierdan poder y tambien puede ocasionar grandes problemas economicos, sociales, etc, ademas de desestabilizar una zora o region...@ruso1990 Lee y aprende.
#50 #50 zadikc dijo: Estoy de acuerdo en que todo el mundo tiene derecho a decidir, completamente de acuerdo, pero hasta el momento Cataluña pertenece a España y yo también soy español, así que por esa regla de tres también tengo derecho a decidir si Cataluña pertenece a España o no. Da igual lo que históricamente fuera, lo que importa (a mi modo de ver) es lo que es hoy, y mientras no se demuestre lo contrario Cataluña es una comunidad autónoma de un país que es España. @zadikc Es más que una comunidad y no, ser independientes, quien debe decidir, donde debemos ver si queremos o no es en Cataluña. Está claro que si votais los españoles la mayoria dira que no y no te quiero decir lo que algunos nos harian. Es un sinsentido que vote España entera.
#55 #55 morthius dijo: #54 @morthius
Dicha Constitución fue aprobada por más del 80% de los participantes (67,11% del censo electoral). Así que, nacionalistas, empezad por pedir un referéndum para que vuestro referéndum de independencia sea legal y después dejad de pensar que la cosa es que os vais y ya está. La independencia de una región o comunidad es algo que afecta a todo el estado, no solamente a quienes la quieren.@morthius ¿Sabes que pasa? Que si Cataluña siente que España no le aporta nada, pero que ellos si aportan a España, se sentirán utilizados... Si fuera un dar y recibir, a lo mejor la cosa no estaría así. Pero Cataluña y el Pais Vasco (y, probablemente, Galicia) estan mal valoradas por una parte de España y, no ser bien recibido, no mejora la situación.
Si has dado Marx, sería una alienación para Cataluña. A fin de cuentas no sienten que pertenecen a España y eso, a largo plazo, no favorece ni a Cataluña, ni a España.
(Mi opinión, puedo estar equivocada y respeto y valoró las opiniones del resto; aunque no este de acuerdo)
#59 #59 juan1711 dijo: Diferencia muy clara, cataluña pide la independencia dando razones de territorio y lengua, pero tienen varios errores en sus argumentos históricos. El primero es el territorial, la corona catalana nunca existió, existía la corona Aragonesa (algunos la llaman catalanoaragonesa, pero solo es una forma de manipular la historia) a la cual pertenecian Aragon, Cataluña, una parte del sude de Francia, y mas tarde, Valencia, Baleares, Sicilia, Cerdeña, Corcega, Napoles y algunas partes de Atenas, por lo que Cataluña como tal solo ha existido como comunidad autonoma. El segundo es el idioma. Es verdad que es una lengua distinta pero no es del todo cierto que en tiempos de la Corona de Aragon se hablara, se hablaba el Occità, la cual es la lengua madre del ...@juan1711 La corona Catalanoaragonesa se llama así precisamente porque fue la unión matrimonial de dos reyes que NO unieron territorios, ambos eran independientes el uno del otro con leyes y haciendas propias. Si se conoce como corona aragonesa es por la manipulación franquista. Estudio historia, se lo que me digo.
#58 #58 ruso1990 dijo: #43 @superpollastre Yo vivire en la edad medi, pero tu vives en otro mundo, si Suiza y Andorra viven bien no es por otra cosa, si no por que son paraisos fiscales o sucedaneos... Que tu sed de independencia no te coma la cabeza.@ruso1990 Ya lo he dicho en otro comentario, hay muchos otros paises pequeños que viven bien y de hecho los paises que viven mejor o bastante bien, muchos son curiosamente de no mucha población como puede ser Finlandia, Suecia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Belgica. No has de ser enorme para vivir bien. Es más, ser un pais enorme dificulta la gobernavilidad y es más fácil en un pais más pequeño cambiar las cosas y gobernar.
#61 #61 juan1711 dijo: (continuo el #59) ... catalan, valenciano, balear y el corso (una variante que se habla en la zona italiana de la corona de aragon). Todo esto os lo cuenta un valenciano, lo recalco porque nosotros estudiamos la historia de la Corona de Aragon. Y, aunque me indigna que a los valencianos aveces nos quieran incluir los catalanes en su independentismo con los famosos Paisos Catalans, se nos diga que nuestra lengua es un derivado del catalan siendo falso y traten de expropiarnos parte de nuestra cultura como pasa con la paella, el allioli y un largo etc (un dia escuche hasta que las fallas eran de origen catalan, bobadas), estoy de acuerdo con la consulta, aunque mi opinion que es un error grande la independencia de cataluña.@juan1711 No dices más mentiras porqué no puedes, campeón. Mira, sabeis algo de la historia, durante años el españolismo justamente ha manipulado para atacar Cataluña. Quien manipulo la historia fueron los españolistas. Solo decir que los españoles se creen que en la edad moderna se entro en 1492 cuando en fue en 1453.
#123 #123 cangrenapatupie dijo: #120 @sex_machine Se ve que tu si que sabes de historia el reino unido es eso por que por sucesion de matrimonios entre monarcas de los distintos reinos termino heredando un solo rey todo el territorio.
Un conde por mucho que se la querais poner no tiene una puta corona con rango real, debe lealtad a un monarca es decir a alguien de rango superior a el por lo tanto no habia una puta corona catalo-aragonesa, estaba la corona de aragon y entre sus estados estaba el de cataluña. REPITO LOS PUTOS CONDES SOLO TENIAN CORONA CONDAL Y NO SE COMPARA A CORONA REAL, MIRARSE LA PALABRA CONDE EN EL DICCIONARIO POR FAVOR@cangrenapatupie A ver chico, hoy en dia si pero en su tiempo los condados catalanes se independizaron de CarloMagno y su figura más importante eran los condes que eran venerados como reyes en esos tiempos. Lee un poco de historia, muchacho.
Y por favor, no me seas tonto, Escocia libro una guerra contra Inglaterra. Os suena el nombre William Wallace, que lucho contra los ingleses?
Que curioso que en un cartel sobre Escocia hablen todos de Cataluña...
#127 #127 alloro dijo: #94 @zadikc Bueno, ya que sacas la Constitución te diré que hay cosas por encima de ella. No es una ley máxima, pues por encima de ella se encuentran las leyes internacionales y, lo mas importante, la democracia. En que consiste la democracia? en votar para que el pueblo decida. Lo que estáis negando es un derecho democrático y, por lo tanto, por encima de la constitución pues lo único que se pide es votar, hecho que se nos niega. Según el resultado se deben tomar las medidas pertinentes, pero esta claro que no es puede ignorar. De hecho, no se puede ignorar que 1'8 millones de catalanes (de un total de 7,5) salieron a la calle para reclamar ese derecho a voto (eso es algo mas del 20% de la población).
(continuo en el siguiente que no cabe)
@alloro si, es cierto, la democracia es que el pueblo decide mediante el voto, pero seguimos en lo mismo, el puéblo en cuestión es España no Cataluña ya que,y vuelvo a repetír, Cataluña forma parte del territorio español de momento le pese a quien le pese. En el caso de las parejas esta claro y coincido contigo en que ningún juez le va a obligar a nadie a estar en contra de su voluntad con otra person, lógicamente pero lo que he dicho yo es que el que decide es el juez.(continuo)
#16 #16 crhonicles55 dijo: #2 @accintel
exacto, parecidos a otros comentarios que ya he visto por aqui como "la independencia se ha puesto de moda y ya pasara" - "franco protegio a los catalanes de los chinos y rusos que traian su comunismo" - "los ingleses son tontos por dejarles votar" y mi favorita: "si cataluña se independiza que se vayan los catalanes porque si se quedan en cataluña no estarian robando nuestra tierra"
hay gente que no recuerda que la corona catalana-aragonesa se unio a al reino de castilla voluntariamente y que cuando los catalanes decidieron que habia llegado el momento de decir basta... los borbones los invadieron y les sometieron hasta ahora, eso paso en 1714. @crhonicles55 y así, es como la gente se inventa la historia :D
Cataluña no dijo vasta, me quiero independizar de España. Esa guerra empezó porque Cataluña se alió con Inglaterra para que Carlos de Austria fuera el rey de España y no Felipe V
#127 #127 alloro dijo: #94 @zadikc Bueno, ya que sacas la Constitución te diré que hay cosas por encima de ella. No es una ley máxima, pues por encima de ella se encuentran las leyes internacionales y, lo mas importante, la democracia. En que consiste la democracia? en votar para que el pueblo decida. Lo que estáis negando es un derecho democrático y, por lo tanto, por encima de la constitución pues lo único que se pide es votar, hecho que se nos niega. Según el resultado se deben tomar las medidas pertinentes, pero esta claro que no es puede ignorar. De hecho, no se puede ignorar que 1'8 millones de catalanes (de un total de 7,5) salieron a la calle para reclamar ese derecho a voto (eso es algo mas del 20% de la población).
(continuo en el siguiente que no cabe)
@alloro de todas maneras dices vosotros como si fuéramos distintos, entonces si yo me voy ahora a vivir a Cataluña y me empadrono allí no sería yo también catalán? No tendría derecho a votar? No sería yo también catalán? Se que no viene mucho al caso y pido perdón por ello jejeje pero me gustaría que me contestases a esas preguntas
#134 #134 sex_machine dijo: #43 @superpollastre Totalmente de acuerdo. No hace falta mirar suiza. Podemos ver otros muchos paises. Mira Finlandia, Suecia, Dinamarca, Holanda, sigo?
#9 @ruso1990 Lee y aprende.
#50 @zadikc Es más que una comunidad y no, ser independientes, quien debe decidir, donde debemos ver si queremos o no es en Cataluña. Está claro que si votais los españoles la mayoria dira que no y no te quiero decir lo que algunos nos harian. Es un sinsentido que vote España entera. @sex_machine obviamente que la mayoría de españoles votaría que no pero eso es democracia no?votar y aceptar lo que la mayoría quiere. Yo también veo un sinsentido que sólo voten catalanes sobre un territorio que pertenece a España igual que Galicia que es mi tierra pertenece tanto a catalanes cómo vascos cómo madrileños me guste o no.
#136 #136 skrotox dijo: #59 @juan1711 La corona Catalanoaragonesa se llama así precisamente porque fue la unión matrimonial de dos reyes que NO unieron territorios, ambos eran independientes el uno del otro con leyes y haciendas propias. Si se conoce como corona aragonesa es por la manipulación franquista. Estudio historia, se lo que me digo.@skrotox Se llama Corona de Aragon/Reino de Aragon, porque Cataluña nunca fue un reino, era un condado, ojo no estoy encontrar de que no se deje votar para ver si siguen perteneciendo a españa o no, estamos en una democracia, si no se sienten españoles no se les puede obligar a serlos, pero que no invente historias para darle más validez a sus argumentos.
#16 #16 crhonicles55 dijo: #2 @accintel
exacto, parecidos a otros comentarios que ya he visto por aqui como "la independencia se ha puesto de moda y ya pasara" - "franco protegio a los catalanes de los chinos y rusos que traian su comunismo" - "los ingleses son tontos por dejarles votar" y mi favorita: "si cataluña se independiza que se vayan los catalanes porque si se quedan en cataluña no estarian robando nuestra tierra"
hay gente que no recuerda que la corona catalana-aragonesa se unio a al reino de castilla voluntariamente y que cuando los catalanes decidieron que habia llegado el momento de decir basta... los borbones los invadieron y les sometieron hasta ahora, eso paso en 1714. @crhonicles55 bueno, partiendo de la base de que hablas de la "corona" catalanoaragonesa ya...
Sólo te diré una cosa, para que se forme una corona se tienen que juntar DOS reinos. Y sólo Aragón era reino ;)
#142 #142 zadikc dijo: #127 @alloro de todas maneras dices vosotros como si fuéramos distintos, entonces si yo me voy ahora a vivir a Cataluña y me empadrono allí no sería yo también catalán? No tendría derecho a votar? No sería yo también catalán? Se que no viene mucho al caso y pido perdón por ello jejeje pero me gustaría que me contestases a esas preguntas @zadikc
Te pondré un ejemplo: imagínate que hay una votación a nivel de España sobre si Catalunya debe o no organizar su propio referendum independentista. En España, según el ultimo sondeo que recuerdo, un 60% saldría que no, pero en la zona de Catalunya saldría un 80% que si. Como le explicas a un pueblo que reclama poder opinar (OJO! opinar, que luego quizás quieren votar que no, de hecho conozco a alguno a favor del referendum pero contrario a la independencia) que no pueden porque otra gente se lo niega? Solo se haría que agravar el conflicto, creando mas crispación. Al fin y al cabo es solo una opinión que parece que no quieren que salga a la luz.
(la otra parte en el otro comentario, si me enrollo mucho)
#61 #61 juan1711 dijo: (continuo el #59) ... catalan, valenciano, balear y el corso (una variante que se habla en la zona italiana de la corona de aragon). Todo esto os lo cuenta un valenciano, lo recalco porque nosotros estudiamos la historia de la Corona de Aragon. Y, aunque me indigna que a los valencianos aveces nos quieran incluir los catalanes en su independentismo con los famosos Paisos Catalans, se nos diga que nuestra lengua es un derivado del catalan siendo falso y traten de expropiarnos parte de nuestra cultura como pasa con la paella, el allioli y un largo etc (un dia escuche hasta que las fallas eran de origen catalan, bobadas), estoy de acuerdo con la consulta, aunque mi opinion que es un error grande la independencia de cataluña.@juan1711 el catalan y el valenciano son lo mismo... es como decir que en Sudamérica no hablan español.
#142 #142 zadikc dijo: #127 @alloro de todas maneras dices vosotros como si fuéramos distintos, entonces si yo me voy ahora a vivir a Cataluña y me empadrono allí no sería yo también catalán? No tendría derecho a votar? No sería yo también catalán? Se que no viene mucho al caso y pido perdón por ello jejeje pero me gustaría que me contestases a esas preguntas @zadikc
En cuanto a quien votaría eso lo debería de decidir la insitución pertinente (Generalitat catalana supongo). A mi parecer deberían ser mayores de 16 años nacidos en Catalunya o que lleven X años empadronados/residiendo en Catalunya (creo que con 5 años debería de bastar, remarco que es mi opinión y lo que creo que sería lo mas justo, no que sea lo que se tenga que hacer o lo que se hará). Mas que nada para evitar que venga gente de fuera a empadronarse masivamente para votar en contra, que no digo que se fuera a hacer, pero mejor prevenir que curar
#77 #77 alloro dijo: #50 @zadikc a ver... Desde cuando alguien puede decidir las acciones de otro? si te casas y mas tarde tu pareja decide divorciarse de ti, no podrá porque ni tu ni tu familia quiere que os divorciéis? Nunca jamas se ha dado el caso de que un pueblo decida el destino de otro pueblo ya que es irracional. Cada persona es libre de decidir sus acciones y cada pueblo su destino, pues no deja de ser una agrupación de personas libres. Cuando un pueblo decide por otro se convierte en un pueblo opresor y no creo que pueda llevar a nada bueno una situacion como tal en un pais del primer mundo y menos aun en pleno siglo XXI@alloro No es lo mismo que un matrimonio. Los catalanes no pueden decidir quitarle un territorio tan importante a España porque ellos quieran. La fama y la economía catalana es gracias a pertenecer a España, asi que tampoco le convendría debido a las exportaciones que perdería...
Pongan el dragon de Gales y se arregla
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18 sep 2014, 20:18
#16 #16 crhonicles55 dijo: #2 @accintel
exacto, parecidos a otros comentarios que ya he visto por aqui como "la independencia se ha puesto de moda y ya pasara" - "franco protegio a los catalanes de los chinos y rusos que traian su comunismo" - "los ingleses son tontos por dejarles votar" y mi favorita: "si cataluña se independiza que se vayan los catalanes porque si se quedan en cataluña no estarian robando nuestra tierra"
hay gente que no recuerda que la corona catalana-aragonesa se unio a al reino de castilla voluntariamente y que cuando los catalanes decidieron que habia llegado el momento de decir basta... los borbones los invadieron y les sometieron hasta ahora, eso paso en 1714. @crhonicles55 Para empezar: no existió la Corona Catalano-aragonesa, fue Corona Aragonesa. Eso es una falta de respeto a la historia y a la inteligencia de las personas. Este hecho demuestra el complejo de inferioridad histórico que tiene Cataluña. Asumidlo de una vez: Aragón dominaba Cataluña.
Y segundo: sí, los Condados catalanes perdieron autonomía en 1714. Pero pasó otra cosa: ganó dinero, ganó comercio, Felipe V protegió la economía catalana dándoles permiso para comerciar con América e impulsando el negocio del algodón a costa de empobrecer Galicia, productora de lino. Desde entonces Cataluña pasó de ser de las regiones más pobres de España a ser la más puntera. Y todo gracias a 1714. Y eso es historia económica europea, no una leyenda.