MISMA HISTORIA
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#100 #100 lotrospido dijo: #95 @Pikete Es demasiado simplista defender dos clases puras. Yo mismo como muchos, tengo suficiente, no mucho, ni poco. Y tampoco debo nada pues no me he entrampado en préstamos.
Eso es clase media. Si alguien se ha entrampado al añadir un Bmw de 50000€a la vivienda de 3 a la que apenas puede aspirar... La culpa no es precisamente del sistema.
He visto el ejemplo del Bmw, un chaval que fue destajista un año y se compró el Bmw a pagarlo 5 años.
Fue despedido y las ha pasado canutas para conservar el coche. Pero la culpa es suya por no tener conocimiento, no del jefe ni del sistema@lotrospido No es simplista, es economía política.
La clase media no existe como tal, el tener o no tener dinero no determina una clase. Este pensamiento es muy importante para la manutención del sistema capitalista y a sido fomentado por el mismo.
A tu amigo le ha sucedido eso por ese mismo pensamiento, y la culpa es del sistema ya que el banco no debería haberle prestado ese préstamo, además los despidos son propios de este sistema para generar mayor beneficio destinado al propietario. En el socialismo no existía el paro, te despedían por hacer mal tu trabajo pero inmediatamente podías solicitar empleo en otro trabajo y se te era concedido ¿porqué? porque los medios de producción eran de todos.
#95 #95 Pikete dijo: #79 @lotrospido Se me olvidaba. ¿Qué es clase media? ¿Tener TV te convierte en clase media? ¿Quién no lo es? ¿Quiénes son la clase trabaj. ahora, los indigentes? De pronto dentro de la idea del estado del bienestar ( que ahora no les hace falta y lo destruyen ) los bancos prestan miles de euros al trabajador genérico de toda la vida y de pronto ya es "clase media"? Sigue siendo un trabajador asalariado con la diferencia de que ahora, además, se ha endeudado de por vida para pagar piso, coche, PC o tele de plasma. Y ya está.
Hablar de clases medias es una forma de deformar la realidad, que no ha dejado de ser la misma. La actual crisis es el ejemplo perfecto, donde cuando el sistema tiene convulsiones se ve el auténtico carácter proletario de esa presunta "clase media".@Pikete La clase media es la pequeña burguesia de toda la vida, no?
#26 #26 deerno1 dijo: #11 @captainolmo la sociedad capitalista esta basada en la competencia entre naciones y empresar y el animo de ser mejor para poder ganar mas permitio que se desenvolviesen cosas tan importantes como la produccion en cadena y saca el lado mas creativo de las personas con capacidad. La mayor parte de cosas que disfritas en la actualidad como la electricidad, las coches... nacieron en las revoluciones industriales, procesos meramente capitalistas.@deerno1 La lógica capitalista no está basada en ser mejores sino en el lucro, el máximo beneficio. El beneficio social o el avance de tecnológico es algo colateral. La obsolescencia programada, el uso de energías fósiles,... son una muestra de todo esto. En cuanto a la competencia, eso no existe entre las grandes corporaciones que son las que protagonizaron las revoluciones industriales.
#13 #13 zaoxoxo dijo: #8 2000 años o mas xD
Alguien me podria explicar esto de socialismo, capitalismo y cuales otras hay? jamas las eh entendido bien y en la escuela ni siquiera recuerdo que las mencionaran plenamente@zaoxoxo La idea del materialismo histórico y la lucha de clases que es lo que simboliza esta viñeta la elaboró principalmente Karl Marx en diversos libros y textos como el Capital y el Manifesto Comunista escritos entre finales del siglo XVIII y principios XIX de ahí lo de 200 años. El socialismo es una idea demasiado amplia para resumirlo en un par de líneas
Materialismo histórico, es de 1º de Bachiller...
#110 #110 nachiitom dijo: #78 @brianabadmolto y eso a vos te parece bien? no se de donde sos, pero en argentina, eso concluye a tener 15 dias de vacaciones y mantener a una familia con recursos justos y no con un poco de abundancia como a todos nos gustaria vivir. Y Si a uno se le ocurre querer ser empresario? porque no puede ser. IGUALDAD SIGNIFICA QUE TODOS TENGAN LAS MISMAS POSIBILIDADES Y HERRAMIENTAS QUE OTRO PARA LLEGAR TAN ALTO COMO PUEDA. ( de ahi si quiere o no es problema suyo)@nachiitom Madre mía, vamos a ver. Todos serían propietarios y trabajadores, todos tendrían asegurado y gratuito el hogar, la educación y la sanidad. Y dependiendo de lo que TU QUIERAS estudiar tendrías una carrera u otra y cobrarías más o cobrarías menos dependiendo de esta.
LIBERTAD NO ES EXPLOTAR A LOS TRABAJADORES, deja de auto-engañarte, el proletariado no será burgués. No existe libertad cuando unos oprimen a otros y además controlan los gobiernos.
LIBERTAD ES QUE EL PUEBLO TENGA EL PODER COMPLETO, NO UNA OLIGARQUÍA BURGUESA.
#61 #61 Pikete dijo: #3 @lotrospido Dime un ejemplo de un capitalista que sea obrero. Creo que te estás confundiendo. Capitalista es quien tiene medios de producción. El frutero de la esquina que compra su género a un mayorista no es un capitalista, el trabajador de la fábrica de yogures, aunque crea que el capitalismo es un buen sistema, no es un capitalista, sigue siendo un obrero o proletario.@Pikete Un ejemplo, en un lagar de sidra de Asturias (supongo que sabes como son los lagares) el dueño trabaja en lo mismo que el resto, ademas invierte 2-3 horas diarias más que el resto de trabajadores en su negocio y al final de mes cobra una nada desdeñable cifra de 3000-3500 euros, mientras sus trabajadores cobran en torno a los 1200-2000 euros mensuales. En este caso el dueño del medio de producción trabaja más y pone los medios, en que le convertiría eso?
#122 #122 dragonecox dijo: #58 @Pikete Tantos logros? aja y donde quedaron? si no quedan actualmente es porque no funciono. @dragonecox Alucinante argumentación.
Molestate en auto-hacerte esa pregunta a ti mismo y dedicate a investigar por ti mismo.
La URSS cayó por el revisionismo
#118 #118 zinathor dijo: #39 @javier_atleti Creo que tu interpretación de "la dialéctica historica" de Karl Marx es muy optimista, por lo de pensar que cada sistema es mejor que el anterior y que todo fluye hacia un sistema ideal. Si creo que existe una lucha de clases histórica, pero lo que pasa es que siempre ha ganado el dueño de los medios de producción (por razones obvias). De hecho, el índice de Gini (que mide la desigualdad social) muestra que en Roma tenían mayor cohesión social que ahora (¡Incluyendo a los esclavos!), así que en realidad vamos bajando peldaños.
Y eso por no hablar de los apellidos de los dueños de los medios de producción actuales, que curiosamente, coinciden en su mayoría con los de las grandes familias de siglos pretéritos.
@zinathor Tenemos varios ejemplos a lo largo de la historia donde los dueños de los medios de producción han perdido frente a las clases explotadas como la revolución francesa, donde la nobleza perdió su influencia frente a la clase burguesa que se hizo con el poder y dio paso al sistema capitalista,o la revolución rusa donde la clase burguesa perdió el poder frente a la clase obrera y campesina. Obviamente tras un cambio de sistema las antiguas clases dominantes siempre intentaran recuperar su poder lo que básicamente puede provocar que intenten acabar con la revolución(que fue lo que ocurrió con estos dos ejemplos), o que se adapten a los nuevos cambios y adquieran el poder de nuevo pero de otra forma.
#118 #118 zinathor dijo: #39 @javier_atleti Creo que tu interpretación de "la dialéctica historica" de Karl Marx es muy optimista, por lo de pensar que cada sistema es mejor que el anterior y que todo fluye hacia un sistema ideal. Si creo que existe una lucha de clases histórica, pero lo que pasa es que siempre ha ganado el dueño de los medios de producción (por razones obvias). De hecho, el índice de Gini (que mide la desigualdad social) muestra que en Roma tenían mayor cohesión social que ahora (¡Incluyendo a los esclavos!), así que en realidad vamos bajando peldaños.
Y eso por no hablar de los apellidos de los dueños de los medios de producción actuales, que curiosamente, coinciden en su mayoría con los de las grandes familias de siglos pretéritos.
@zinathor Por otra parte, es ridículo pensar que el sistema esclavista era superior(por esto quiero decir más desarrollado en temas tanto económicos como sociales) al capitalista, no se tiende al sistema ideal(no he mencionado esto en ningún momento), si no que se tiende siempre a un nuevo sistema donde una explotada pasa a explotar, algo que se vuelve posible gracias al desarrollo de las fuerzas productivas(por ejemplo los avances tecnológicos de hoy en día) y a las propias contradicciones del sistema anterior(que se vuelven mas visibles con el paso del tiempo). Y parece evidente que el fin de la historia(que es lo que tendemos, llegue o no) llega con el fin de la lucha de clases y por ende, de las clases sociales.
#133 #133 spyrot dijo: Si te gusta te vas a China y disfrutas del comunismo que es muy bonito :D@spyrot Por supuesto, de lo comunista que es China ¿no?
Venga por favor...
#131 #131 citrinotrust dijo: #130 @Pikete El hogar se gana con trabajo. La comida se gana con trabajo. La cultura se gana por voluntad propia. La educación es asequible. La sanidad, hace tiempo que fuere de África y de Oriente Medio la esperanza de vida subió bastante.@citrinotrust ¿Cuánta gente con trabajo se queda sin hogar? ¿cuánta comida consigues sin trabajo? ¿y cuántos libros, cuánto acceso a internet, cuánto acceso al cine, al teatro? si tienes últimamente una biblioteca pública decente y que no hayan cerrado, suerte que tienes. ¿Cuánta gente no llega a fin de mes por tener que pagar libros? ¿cuántos jóvenes se quedan sin poder estudiar por tener que pagar tasas inasumibles y no tener becas o ser éstas exiguas?
Ya tan sólo, ¿cuántos países del mundo ni siquiera tienen una parte de todo esto, gratuito o a los precios que hay aquí? Hay países en los que ni siquiera existe infraestructura para ofrecer nada de eso ni gratis ni pagando.
Menos cinismo, joder.
#120 #120 juliuskomunander dijo: Demagogia pura que sólo te enseña a odiar@juliuskomunander No, historia.
#21 #21 helliko dijo: Claro porque en países comunistas como Cuba y China todos son iguales y tienen lo mismo.@helliko "países comunistas" más contradicción no puede existir entre dos palabras...
Cuba es un país socialista que está abriendo las puertas al socialismo y China desde la muerte de Mao que ya no se le puede llamar socialista.
#146 #146 juliuskomunander dijo: También demagogía #139 @Pikete @juliuskomunander Que no te guste no lo convierte en demagogia, se estudia en todos los colegios, institutos y facultades.
Según esto, los capitalistas que son obreros, se explotan a si mismos?
Yo a veces creo que a muchas personas también les gusta vivir como esclavos, siervos u obreros. No sé, es sólo un punto de vista.
Y pensar que un texto escrito hace 200 años siga tan vigente...
aunque ahora con mas derechos, pero al final siempre sera así... mientras mas tienes, mas quieres y mientras mas ganas, mas quieres gastar.
si esas personas usaran su dinero para la estrictamente necesario, no necesitarían trabajar más, para gastar más y vivir menos.
#13 #13 zaoxoxo dijo: #8 2000 años o mas xD
Alguien me podria explicar esto de socialismo, capitalismo y cuales otras hay? jamas las eh entendido bien y en la escuela ni siquiera recuerdo que las mencionaran plenamente@zaoxoxo hay una cosita que se llama wikipedia
Y así debe ser, a demás, ¿desde cuando es "explotación" que alguien cobre por su trabajo?. Es decir, los empleantes dan los medios y son los que se arruinan si las cosas no van bien, mientras que los empleados usan esos medios y cobran por ello y no tienen ninguna responsabilidad para con la empresa a parte de eso.
#14 #14 leferrer dijo: #9 @calusve5 Hoy en dia es casi imposible conseguir ropa que no sea fruto de la explotacion de una persona por otra, por tanto, no se donde ves tu la hipocresia.
Hay mucha gente como tu que como el capitalismo no les perjudica tanto como a otros, lo defienden porque para ellos las cosas ya estan relativamente bien...@leferrer creo que el problema es que defendemos el capitalismo sobre otros sistemas pero puedes creer que al menos por mi parte si se critica el capitalismo propiamente dicho sin comparaciones con otros sistemas no tendria tiempo para decir las cosas que se deben pulir, cambiar, o restructurar en busca de igualdad debido a que es un sistema puramente injusto, a mi me pesa mas la libertad(capitalismo) que la igualdad(marxismo).
#35 #35 citrinotrust dijo: Los comunistas dicen que trabajas para el estado pero los beneficios te son devueltos vía servicios, eso es una gilipollez, los beneficios se quedan en mantener al estado y una corrupción mastodóntica.
El obrero no es propietario de nada, nada de propiedad colectiva, eso no existe. El obrero, su vida, sus hijos y su fuerza de trabajo son propiedad del estado.
Tanto si se trata de autocracia, de monarquía, de republica liberal o democrática como del socialismo estatal o del comunismo proletario, encontramos siempre unas castas dominantes servidas por burócratas y defendidas por soldados que afirman gobernar a los pueblos en nombre de Dios o de la Ley, o de la Constitución, o de la legitimidad, o de la justicia social, o del mito nacional, y así sucesivamente...@citrinotrust algo me dice que eres anarquista XD
#30 #30 lotrospido dijo: #24 @leferrer No vivo en una utopía, pero se discernir entre la política real y muchas veces injusta que tenemos, de las fantasías comunistas que SÍ creen en las utopías.
@leferrer
La frasecita del capitalismo opresor es tan repetitiva como la de que el comunismo no funciona porque en la URSS o China no supieron ponerlo en práctica.
Por otro lado, no muestras ningún respeto por los que piensan diferente a ti, como demuestras aquí #28 @lotrospido Muestrame una socidedad que sirva como ejemplo para demostrar que puede haber capitalismo como opresion.
¿E-En serio? ¿Un romano c-con un esclavo negro?
Muchos de los inventos contemporáneos más llamativos no surgen gracias al capitalismo, sino al afán del ingenio. El sistema no juega un gran papel cuando los objetivos son satisfacer necesidades, es más, mientras mejor sea el sistema, más avance hay. Es por eso que en Rusia allá por el año 1922 ya se debatían los derechos de igualdad hacia la mujer, hacia los homosexuales y hacia los extranjeros, cuando los demás países (sumidos en el capitalismo) les costó muchísimo asimilar estos elementos progresivos. El capitalismo es un sistema basado en la desigualdad, y como tal, necesita que haya una clase constantemente desempleada y otra oprimida, para así garantizar su dominación.
Para muchos las clases sociales existen hasta que misteriosamente a partir del siglo XX desaparece todo. Una dinámica que se viene produciendo desde que las primeras sociedades humanas empezaron a organizarse y desarrollarse desaparece de pronto porque sí. ¿Y sabéis? Estoy seguro de que nobles y curas también hablaban en su día de la igualdad de todos ante Dios y que no había diferencias entre los hombres, igual que algunos hoy. Lo bueno es que eso sólo lo dicen frente a la tele, porque luego en el ámbito académico a nadie se le ocurre prescindir de la dinámica de clases. Hablar de las clases sociales y las dinámicas de explotación no es un invento de Marx, es anterior.
#33 #33 memnon dijo: #4 @jesus18stain Te confundes, el país comunista querría darte todo eso, otra cosa es que la economía fuera lo suficientemente fuerte para poder dártelo.
Para atacar al comunismo existen otras formas que usen mas la razón, como a mi opinión, que el comunismo tiene una tendencia hacia la corrupción, ya al dividir las riquezas, alguien tiene que hacer la división, por cojones tiene que haber alguien y ese alguien tiene demasiado poder para no ser corrupto. En el sistema capitalista puro nadie tiene mas poder que el que le de su propio trabajo, por eso la corrupción es menor y se reduce a los monopolios (que son el fin del capitalismo real). Nuestro sistema es mixto y por de ahí viene parte de la corrupción que nos afecta.
@memnon Eso sólo se sostiene desde la base de que toda persona es mala o susceptible de corromperse por necesidad. Y me parece un pensamiento destructivo y pesimista. Y aparte, ¿es eso peor que un sistema en el que, valga redundancia, "por sistema" se propician esas mismas actitudes corruptas, egoístas, avariciosas?
#51 #51 lotrospido dijo: #37 @leferrer No tiene sentido lo que me has dicho, párate a leer lo que has escrito ahí@lotrospido Ah perdona, he puesto ''como'' cuando queria decir ''sin''.
#54 #54 leferrer dijo: #51 @lotrospido Ah perdona, he puesto ''como'' cuando queria decir ''sin''.@leferrer Me lo imaginaba, eso es lo mismo que pedirte que me muestres un país comunista que haya funcionado.
Todos los sistemas van a tener conflictos entre los que más y menos tienen, o más y menos merecen.
Pero históricamente ha funcionado mejor el capitalismo que el comunismo.
Y eso no es teoría, es empírico.
#21 #21 helliko dijo: Claro porque en países comunistas como Cuba y China todos son iguales y tienen lo mismo.@helliko Alguien deberia explicarte un par de cosas sobre lo que es un ''pais comunista''... Para empezar, ni Cuba ni mucho menos China (Que lo unico que tiene de roja es la bandera) lo son...
#55 #55 lotrospido dijo: #54 @leferrer Me lo imaginaba, eso es lo mismo que pedirte que me muestres un país comunista que haya funcionado.
Todos los sistemas van a tener conflictos entre los que más y menos tienen, o más y menos merecen.
Pero históricamente ha funcionado mejor el capitalismo que el comunismo.
Y eso no es teoría, es empírico. @lotrospido ¿Qué criterio utilizas tú para decir que un país comunista o no, "no ha funcionado"? ¿No funcionó la economía y sociedad soviéticas, alemano-oriental, la búlgara...? Sus economías crecían incluso en tiempos de crisis global, sus poblaciones alcanzaron niveles de vida equiparables a los de sus vecinos occidentales, la inmensa mayoría de sus poblaciones ( a diferencia de sus vecinos, incluso a diferencia de hoy ) tenía acceso pleno a todo tipo de servicios y disfrutaba de ese alto nivel de vida, cosa que no pueden presumir ya hoy, y ni siquiera nosotros. ¿Qué criterio usas? ¿Poder lucrarte o no con el trabajo de otros en tu empresa privada?
#13 #13 zaoxoxo dijo: #8 2000 años o mas xD
Alguien me podria explicar esto de socialismo, capitalismo y cuales otras hay? jamas las eh entendido bien y en la escuela ni siquiera recuerdo que las mencionaran plenamente@zaoxoxo Si yo te lo explico me van a acusar de marxista como si fuese algo terrible y no objetivo.
#56 #56 Pikete dijo: #12 @el_ingeniero Es algo que se estudia en todos los libros de historia, que mágicamente a partir de Marx se convierte en "historiografía marxista" o "propaganda comunista".
Todos saben, en Roma había esclavos, ciudadanos, nobles. En la Edad Media había campesinado, burgueses, nobles y curas. Y de pronto, mágicamente, a partir del siglo XIX ya no hay nada. Ya nadie explota a nadie, no hay clases sociales ni lucha o explotación entre ellas y lo único que hay son unos tipos muy locos que tienen como dios a un barbudo alemán.Tocamos un tema complicado, pero yo sí que diría que a día de hoy se puede hablar de clases sociales (y siempre, por desgracia) a todo el que preguntes le sonaran la clase alta, la media y la baja. Aunque sé que los marxistas tienden a negar la clase media y siguen manteniendo su visión centrada en la posesión de los medios de producción y no en el patrimonio de cada ciudadano.
#58 #58 Pikete dijo: #55 @lotrospido ¿Qué criterio utilizas tú para decir que un país comunista o no, "no ha funcionado"? ¿No funcionó la economía y sociedad soviéticas, alemano-oriental, la búlgara...? Sus economías crecían incluso en tiempos de crisis global, sus poblaciones alcanzaron niveles de vida equiparables a los de sus vecinos occidentales, la inmensa mayoría de sus poblaciones ( a diferencia de sus vecinos, incluso a diferencia de hoy ) tenía acceso pleno a todo tipo de servicios y disfrutaba de ese alto nivel de vida, cosa que no pueden presumir ya hoy, y ni siquiera nosotros. ¿Qué criterio usas? ¿Poder lucrarte o no con el trabajo de otros en tu empresa privada?@Pikete Bueno, y donde están ahora? Fíjate en la actualidad. Llevo 30 años viendo lo que prospera y lo que no. Y el comunismo no lo hace. El capitalismo pasa crisis, hay explotación, pues siguen siendo hombres corruptos al poder, y podría ir mejor, claro que sí. Pero el comunismo siempre se ha derrumbado. Pero ah! No se puede usar ese argumento porque China, Cuba o la URSS no han sabido ser comunistas. Como fantasía literaria que es el comunismo, no se puede criticar con ejemplos.
#63 #63 lotrospido dijo: #58 @Pikete Bueno, y donde están ahora? Fíjate en la actualidad. Llevo 30 años viendo lo que prospera y lo que no. Y el comunismo no lo hace. El capitalismo pasa crisis, hay explotación, pues siguen siendo hombres corruptos al poder, y podría ir mejor, claro que sí. Pero el comunismo siempre se ha derrumbado. Pero ah! No se puede usar ese argumento porque China, Cuba o la URSS no han sabido ser comunistas. Como fantasía literaria que es el comunismo, no se puede criticar con ejemplos.@lotrospido No, la URSS se la carga Gorbachov y la remata Yeltsin, y por efecto dominó los países que dependían de ella económica, política o militarmente se derrumban. Es el mismo efecto que podría ocurrir en el mundo occidental si EEUU hubiera sucumbido a una revolución obrera.
¿Qué entiendes por prosperidad? ¿Conoces los niveles de vida y desarrollo alcanzados en los países socialistas? Tan sólo compara la Rumanía o la Bulgaria socialistas con las actuales. Esos casos son escandalosos.
#36 #36 deerno1 dijo: #35 @citrinotrust algo me dice que eres anarquista XD@deerno1 Eso es un error. El anarquismo no entiende la naturaleza humana. Yo no tengo ninguna ideología mayoritaria. Creo en la competencia, la desigualdad natural, la legitimidad de la violencia, en la iniciativa individual...
#46 #46 Pikete dijo: #35 @citrinotrust Eso es una gilipollez sólo si se sustenta en ese prejuicio. Si no, no. ¿El obrero propiedad del Estado? LOL.@Pikete Llamar perjuicio a la verdad es muy propio de los comunistas. Lo siento, me deje llevar, el obrero no es un esclavo del estado, es algo distinto. En el socialismo (no voy a decir comunismo, me se bien la terminología) el obrero mantiene a la nomenklatura.
#64 #64 Pikete dijo: #63 @lotrospido No, la URSS se la carga Gorbachov y la remata Yeltsin, y por efecto dominó los países que dependían de ella económica, política o militarmente se derrumban. Es el mismo efecto que podría ocurrir en el mundo occidental si EEUU hubiera sucumbido a una revolución obrera.
¿Qué entiendes por prosperidad? ¿Conoces los niveles de vida y desarrollo alcanzados en los países socialistas? Tan sólo compara la Rumanía o la Bulgaria socialistas con las actuales. Esos casos son escandalosos.@Pikete Y quien te dice a ti, que esos países están llevando bien el capitalismo.
Son víctimas de la corrupción. Y eso es un problema de las personas al poder, no del sistema económico-político. Y metes un argumento con lo de EEUU de algo que no ha sucedido.
Se que tienes mucha cultura política, y que el comunismo está muy bien en los libros.
Pero la realidad es diferente. La realidad es que las personas van siempre a intentar estar un escalón por encima del que están.
#61 #61 Pikete dijo: #3 @lotrospido Dime un ejemplo de un capitalista que sea obrero. Creo que te estás confundiendo. Capitalista es quien tiene medios de producción. El frutero de la esquina que compra su género a un mayorista no es un capitalista, el trabajador de la fábrica de yogures, aunque crea que el capitalismo es un buen sistema, no es un capitalista, sigue siendo un obrero o proletario.@Pikete Un autónomo del sector de la construcción. Empieza como peón, y escala hasta llegar a ser jefe de una empresa. Quiere para sí mismo los bienes que obtiene y tiene empleados. Pero continua trabajando con sus empleados. Tiene una ideología conservadora y es liberal y está harto de pagar tantos impuestos por el exceso de ayudas sociales mal aplicadas. Y en ningún momento deja de sentirse obrero, pues todo el día apechuga con el trabajo. Eso es un ejemplo del mundo real.
#23 #23 nachiitom dijo: entonces no deberia haber obreros? quien construiria las casas? quien seria zapatero? quien haria el trabajo que nadie quiere hacer? El que quiere salir de eso, puede.
@nachiitom Por supuesto que habrían obreros. Tomando como referencia el Materialismo Histórico, el socialismo es la fase superior del capitalismo. Bien, pues en el socialismo todos seríamos obreros/proletariado/trabajadores gracias a la colectivización de los medios de producción.
#77 #77 Pikete dijo: #69 @lotrospido En la RDA cuando fue anexionada, las empresas fueron vendidas a precios simbólicos a las occidentales, el resto fueron cerradas para eliminar competencia, se acabó de un plumazo con todo el sistema social, centenares de miles de personas en el paro, miles no podían pagar el alquiler o la luz y el campo fue entregado a empresas como Monsanto, que se lo quedaron "gratis". No tuvo nada que ver con la corrupción.
Repetido en todos los países del bloque socialista. La destrucción del sistema social, la industria, el colapso económico y la concentración de lo que queda en manos de emp. extranjeras u oligarcas locales. Aquí lo que pasa es q nos queda lo poco que no han eliminado del "estado del bienestar" y nos creemos superclase media mega-prósperos.@Pikete Hablando de las alemanias, fue la federal la que se chupó medio país en bancarrota y salieron adelante.
Tampoco crees en la clase media, solo ves empresarios ávidos de poder (que existen) y pobrecitos muertos de hambre que creen que viven bien... Ya veo
Todos sabemos que no es lo mismo, acaso puedes comparar los derechos que tenían los siervos de los señores feudales, o los esclavos!? Con los que hoy en día se les da a los trabajadores?
Si no hubiese tanta gente en este mundo todo sería como antes, pero como hay tantísima clase obrera, es capaz de rebelarse, cosa que antes era MUCHO más difícil.
TODOS LOS QUE APOYAN EL COMUNISMO AQUÍ NO LO VIVIERON
#83 #83 Pikete dijo: #73 @lotrospido Que Amancio Ortega se ponga a coser no le convierte en proletario, sigue siendo el explotador que se apropia indebidamente del beneficio creado por el trabajo de otros. Bueno, en su caso ni eso, que para ello tiene sus talleres de esclavos en Brasil. En el caso de un autónomo o un pequeño empresario, pequeñoburgués, además lo hace inútilmente. Para acabar igual de precarizado o proletarizado por no poder competir o en tiempos de crisis. Justo lo que ocurre ahora.@Pikete Oye, yo no he hablado de Amancio Ortega, eso es reducción al absurdo.
¿Por qué crees que es indebido que el que te da trabajo se quede una comisión?
Nadie formaría una gran empresa si no tuviera el aliciente de poder mejorar su calidad de vida.
Y por ahora son las grandes empresas las que generan más trabajo, si acabas con ellas, es más gente que mandas a vivir de su huerta.
#95 #95 Pikete dijo: #79 @lotrospido Se me olvidaba. ¿Qué es clase media? ¿Tener TV te convierte en clase media? ¿Quién no lo es? ¿Quiénes son la clase trabaj. ahora, los indigentes? De pronto dentro de la idea del estado del bienestar ( que ahora no les hace falta y lo destruyen ) los bancos prestan miles de euros al trabajador genérico de toda la vida y de pronto ya es "clase media"? Sigue siendo un trabajador asalariado con la diferencia de que ahora, además, se ha endeudado de por vida para pagar piso, coche, PC o tele de plasma. Y ya está.
Hablar de clases medias es una forma de deformar la realidad, que no ha dejado de ser la misma. La actual crisis es el ejemplo perfecto, donde cuando el sistema tiene convulsiones se ve el auténtico carácter proletario de esa presunta "clase media".@Pikete Es demasiado simplista defender dos clases puras. Yo mismo como muchos, tengo suficiente, no mucho, ni poco. Y tampoco debo nada pues no me he entrampado en préstamos.
Eso es clase media. Si alguien se ha entrampado al añadir un Bmw de 50000€a la vivienda de 3 a la que apenas puede aspirar... La culpa no es precisamente del sistema.
He visto el ejemplo del Bmw, un chaval que fue destajista un año y se compró el Bmw a pagarlo 5 años.
Fue despedido y las ha pasado canutas para conservar el coche. Pero la culpa es suya por no tener conocimiento, no del jefe ni del sistema
#6 #6 mcflymikes dijo: Bueno, al menos en el capitalismo te permite ascender en la "jerarquía laboral", y si no te gusta te puedes montar tu propia en empresa con casinos y furcias.Como si fuese fácil... Y ya se encarga la derecha de hacer ese ascenso lo más difícil posible para proteger sus oligopolios.
#103 #103 leferrer dijo: #95 @Pikete La clase media es la pequeña burguesia de toda la vida, no?@leferrer No. Pueden no tener medios de producción.
La clase media puede ser la pequeña bueguesia pero también asalariados acomodados.
Y el socialista explota y engaña a su pueblo. Pide perdón, votan por él, y los vuelve a defraudar.
Al menos el socialismo venezolano es así.
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6 oct 2014, 21:22
#98 #98 lotrospido dijo: #91 @brianabadmolto Ahora resulta que he sido 5 años un pequeño burgués opresor de mi hermano y mis primos. Vaya. Por mucho que salga en libros o estudios, es demasiado simplista lo que dices.@lotrospido tal y como dices, sale en los libros, por eso mismo deberías entender que la pequeña burguesía no explota, el panadero de un barrio, aunque tenga a su hijo trabajando con él, no lo está explotando.
Si quieres saber más de esto, que no es nada simplista, lee a Marx.
No pretendas conocer la economía capitalista mediante comentarios de una pág. web.