''SUSPENDÍ POR MIS PERLITAS''
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#87 #87 kratos18 dijo: #81 @oky06
#86 @kratos18 Sigo.
Lo único que tengo claro es que no hay vía posible de beneficio para Venezuela, por lo que, o bien es una trampa para beneficiar con el voto al PP o realmente pretenden ir a por las clases dominantes.
Pero por lo menos a mi me sirve.
¿Deberías estudiar? Pues sí, porque se nos han aplicado medidas nacidas en América Látina frente a soluciones que suelen aplicarse en los países del norte (Finlandia, Suecia).
Te faltan conocimientos de Historia Política y Económica. Te falta informarte acerca del funcionamiento de la economía y te faltan datos empíricos. También tienes falta de conocimientos fiscales.
Y no te preocupes mucho, porque es algo normal en la mayor parte de la población.@kratos18 Que no hay beneficio posible en tener aliados internacionales??? Pues tu veras, como ejemplo, para que veas que yo si me ciño al tema, las fragatas con tecnología americana (a la que no tienen acceso) que casi les vende Bono con el consiguiente cabreo de USA, todos los países necesitan aliados, aunque solo sea para conseguir tener comida o papel higiénico en los supermercados, que falta les hace.
Volvemos a los insultos, pero sin argumentos, como siempre, se nos han aplicado ideas de América latina, deberías especificar, pero bueno, así nos va, las ideas de C's o UPyD con las que estoy de acuerdo a veces si, a veces no, me parecen en general buenas y suelen estar sacadas, incluso copiadas del norte de Europa.
#87 #87 kratos18 dijo: #81 @oky06
#86 @kratos18 Sigo.
Lo único que tengo claro es que no hay vía posible de beneficio para Venezuela, por lo que, o bien es una trampa para beneficiar con el voto al PP o realmente pretenden ir a por las clases dominantes.
Pero por lo menos a mi me sirve.
¿Deberías estudiar? Pues sí, porque se nos han aplicado medidas nacidas en América Látina frente a soluciones que suelen aplicarse en los países del norte (Finlandia, Suecia).
Te faltan conocimientos de Historia Política y Económica. Te falta informarte acerca del funcionamiento de la economía y te faltan datos empíricos. También tienes falta de conocimientos fiscales.
Y no te preocupes mucho, porque es algo normal en la mayor parte de la población.@kratos18 Pues mira, mi CI es muy superior a la media, tengo mi carrera terminada, master en breve y soy muy competente en mi trabajo, al menos (como ahora mismo) te doy argumentos o información, y vista la forma en la que insultas y "argumentas" me considero muy superior a ti. Hay gente que cree que es suficiente con decir que es muy lista, pero hay un abismo entre decirlo y demostrarlo.
#88 #88 kratos18 dijo: #81 @oky06
#87 @kratos18
Pero aún así, si quieres hacer juicios sobre la política y la economía, te falta mucho que aprender primero o estarás repitiendo sinsentidos como ciertos garrulos como @programatrix.
Y por cierto, prueba a repasar también la distinción entre Neoliberalismo, Marxismo y Keynesianismo. Sobretodo en estos dos últimos porque los mezclas.
Y recuerda que un perro por mucho que sea llamado "oso" seguirá siendo un perro.
Da igual lo que un partido diga que es, lo que cuenta es lo que propone y lo que hace.@kratos18 Y mas insultos, intento ayudarte, en serio, aquí al menos me dices que mezclo conceptos de 3 teorías, que por cierto conozco perfectamente, te daría mas credibilidad decir donde los mezclo, o explicar algo, lo que sea, pero también te digo que me dan igual los discursos teóricos, las teorías son solo eso, la realidad, ejemplos y argumentos es lo que importa, lo demás es divagar.
Y si, lo que importa es lo que proponen los partidos, no lo que dicen que son, por eso yo hablo de las medidas concretas y tu de las teorías.
#88 #88 kratos18 dijo: #81 @oky06
#87 @kratos18
Pero aún así, si quieres hacer juicios sobre la política y la economía, te falta mucho que aprender primero o estarás repitiendo sinsentidos como ciertos garrulos como @programatrix.
Y por cierto, prueba a repasar también la distinción entre Neoliberalismo, Marxismo y Keynesianismo. Sobretodo en estos dos últimos porque los mezclas.
Y recuerda que un perro por mucho que sea llamado "oso" seguirá siendo un perro.
Da igual lo que un partido diga que es, lo que cuenta es lo que propone y lo que hace.@kratos18 En resumen, muchos insultos, muchas afirmaciones sin argumentos y mucha arrogancia, pero si quieres que esta conversación continúe vas a tener que aportar realidad, ejemplos y argumentos, los debates sin nivel intelectual hacen que pierda el interés.
#94 #94 oky06 dijo: #84 @kratos18 No necesito hacer un esfuerzo, el estado del bienestar es importantísimo, la piedra angular de los países democráticos capitalistas y debería exigírsele a todos los países que quieran entrar en el mercado común, incluida China por ejemplo. Es competencia desleal que un país no pague seg social ni casi nada a sus trabajadores porque produce por mucho menos y el resto no puede competir con los precios de sus productos. Vuelves a decir que no se algo cuando lo entiendo y lo explico bastante mejor que tu.@oky06 Para eso existe la idea de los aranzelarios, por si quieres una solución. De hecho hace tiempo plantee un aranzelario diferenciado en función del trato a los trabajadores en el país de origen de las mercancías.
#97 #97 oky06 dijo: #85 @kratos18 Quienes son sus beneficiarios? Los grandes poderes? Por que lo dices tu, PP y PSOE si, y otras organizaciones de las que a ti te gustan también como IU, CCOO o UGT, pero los demás no, o por lo menos no han hecho nada en ese sentido, repito, especulaciones sin argumentos.@oky06 Los sindicatos han conseguido cosas con el tiempo. Pero ahora están corrompidos, mi opinión es que se debe precisamente a la desigualdad.
#100 #100 oky06 dijo: #86 @kratos18 Dicho esto, lo que es completamente gratuito es lo que dices de C's, ni pruebas, ni argumentos, ni ejemplos, ni una mera explicación, se que estoy siendo un poco duro pero cuando alguien me manda a estudiar y no es capaz ni de mantener una conversación con un mínimo de calidad argumental me molesta. Y no te lo digo de malas, de hecho la conversación estaba bien hasta estos últimos comentarios, donde has empezado a desbarrar e insultar.@oky06 El problema es que la conversación se ha puesto absurda. Estamos haciendo el ******* debatiendo en si Podemos o C's es mejor. La realidad es que C's plantea lo que siempre se ha hecho con algunas variaciones y yo defiendo que sólo cabe un cambio radical. También he mencionado que no sé si Podemos es la solución o no. Pero el riesgo me merece la pena.
#101 #101 oky06 dijo: #86 @kratos18 Me dices que debería informarme bien y acto seguido dices que no sabes quien es el beneficiario de Podemos o que pretenden hacer, un poco contradictorio no?
No se si pretenden hacer frente a las clases dominantes, desde luego eso es lo que dicen, pero sus medidas, (en dirección bastante comunista o casi) no son realizables en el mejor de los casos (como la renta básica) o son muy perjudiciales en el peor. Como por ejemplo la de nacionalizar ciertos bancos o medios de comunicación. Si todos estamos de acuerdo en que los consejos de admin políticos han hecho que quebraran las cajas y las cadenas públicas son parciales, en que cabeza cabe darle mas control al gobierno sobre ellas?@oky06 Keynesianas. Te repito que no ves la diferencia. En el comunismo todos los medios de producción pasan a ser del Estado. Podemos sólo se ha planteado expropiar las empresas vitales para el funcionamiento estratégico del país. Y eso si no cumplen las nuevas reglas.
Hablar de comunismo es desproporcionadísimo. Y eso es lo que me quema de esta conversación y lo que me ha hecho enfadarme. Me da igual si Iglesias se declara comunista, neoliberal o nazi. Pero lo que plantea es keynesianismo.
#102 #102 oky06 dijo: #87 @kratos18 Que no hay beneficio posible en tener aliados internacionales??? Pues tu veras, como ejemplo, para que veas que yo si me ciño al tema, las fragatas con tecnología americana (a la que no tienen acceso) que casi les vende Bono con el consiguiente cabreo de USA, todos los países necesitan aliados, aunque solo sea para conseguir tener comida o papel higiénico en los supermercados, que falta les hace.
Volvemos a los insultos, pero sin argumentos, como siempre, se nos han aplicado ideas de América latina, deberías especificar, pero bueno, así nos va, las ideas de C's o UPyD con las que estoy de acuerdo a veces si, a veces no, me parecen en general buenas y suelen estar sacadas, incluso copiadas del norte de Europa.@oky06 OMC. Creo que con su regulación basta para eximir al Mercado de cualquier referencia a aliados internacionales. Lo único que importa es no tener enemigos internacionales ni quedar aislado.
#103 #103 oky06 dijo: #87 @kratos18 Pues mira, mi CI es muy superior a la media, tengo mi carrera terminada, master en breve y soy muy competente en mi trabajo, al menos (como ahora mismo) te doy argumentos o información, y vista la forma en la que insultas y "argumentas" me considero muy superior a ti. Hay gente que cree que es suficiente con decir que es muy lista, pero hay un abismo entre decirlo y demostrarlo.@oky06 Primero, estudiar una carrera sólo te hace experto en un sólo ámbito. Un Máster te hace experto en aún menos información. Si no te has dado cuenta de eso tienes un problema.
Segundo, tu CI no me importa. Si la información de base es errónea da completamente igual lo listo que seas porque seguirás errando.
No sabes cómo funciona el régimen fiscal, ámbito en el que yo sí tengo conocimientos.
No sabes nada de política o entenderías las diferencias entre keynesianismo y comunismo y en por qué las medidas se tienen que radicalizar cuando se desproporciona el sistema económico.
Y no, no puedo enseñarte todo lo que te falta porque esto no da para más y porque deberías ser tú en el que se informara.
#104 #104 oky06 dijo: #88 @kratos18 Y mas insultos, intento ayudarte, en serio, aquí al menos me dices que mezclo conceptos de 3 teorías, que por cierto conozco perfectamente, te daría mas credibilidad decir donde los mezclo, o explicar algo, lo que sea, pero también te digo que me dan igual los discursos teóricos, las teorías son solo eso, la realidad, ejemplos y argumentos es lo que importa, lo demás es divagar.
Y si, lo que importa es lo que proponen los partidos, no lo que dicen que son, por eso yo hablo de las medidas concretas y tu de las teorías.@oky06 Me remito a mi comentario #107.#107 kratos18 dijo: #101 @oky06 Keynesianas. Te repito que no ves la diferencia. En el comunismo todos los medios de producción pasan a ser del Estado. Podemos sólo se ha planteado expropiar las empresas vitales para el funcionamiento estratégico del país. Y eso si no cumplen las nuevas reglas.
Hablar de comunismo es desproporcionadísimo. Y eso es lo que me quema de esta conversación y lo que me ha hecho enfadarme. Me da igual si Iglesias se declara comunista, neoliberal o nazi. Pero lo que plantea es keynesianismo.
#102 @oky06 OMC. Creo que con su regulación basta para eximir al Mercado de cualquier referencia a aliados internacionales. Lo único que importa es no tener enemigos internacionales ni quedar aislado.
Por cierto, no sé si has estudiado algo de filosofía de la ciencia, imagino que no por la estupidez que has dicho y porque es habitual en España que nadie estudie nada al respecto. Por darte unas nociones, la teoría marxista se basa en unas hipótesis que se prueban mediante ejemplos del pasado y abstracciones lógicas. Me remito a "El capital" de Karl Marx, aunque estoy seguro de que no tendrás paciencia para acabarlo (francamente, no llegué a leerlo entero).
Otro ejemplo lo tienes en "Hay alternativas" de Vicenç Navarro, Juan Torres y Alberto Garzón. Mucho más ligero y con una mayor intención de divulgación.
#104 #104 oky06 dijo: #88 @kratos18 Y mas insultos, intento ayudarte, en serio, aquí al menos me dices que mezclo conceptos de 3 teorías, que por cierto conozco perfectamente, te daría mas credibilidad decir donde los mezclo, o explicar algo, lo que sea, pero también te digo que me dan igual los discursos teóricos, las teorías son solo eso, la realidad, ejemplos y argumentos es lo que importa, lo demás es divagar.
Y si, lo que importa es lo que proponen los partidos, no lo que dicen que son, por eso yo hablo de las medidas concretas y tu de las teorías.@oky06 A continuación, obvias la forma de los partidos. Mientras que C's sigue un patrón semejante a los anteriores partidos, Podemos ha optado por permitir propuestas de todos sus miembros. No sé cómo saldrá eso, pero si funciona puede garantizar una mayor democracia y un mayor control de los dirigentes políticos de la formación. A lo mejor es algo a valorar.
#105 #105 oky06 dijo: #88 @kratos18 En resumen, muchos insultos, muchas afirmaciones sin argumentos y mucha arrogancia, pero si quieres que esta conversación continúe vas a tener que aportar realidad, ejemplos y argumentos, los debates sin nivel intelectual hacen que pierda el interés.@oky06 El problema no son los insultos ni "falta de argumentos". El problema es que primero, aquí apenas hay espacio para debatir nada. En segundo lugar, TODOS los argumentos sobre fiscalidad los has sacado de contexto y las acusaciones sobre Errejón parece que las has sacado de Inda porque tal y cómo los expresas no tienen fundamento.
#105 #105 oky06 dijo: #88 @kratos18 En resumen, muchos insultos, muchas afirmaciones sin argumentos y mucha arrogancia, pero si quieres que esta conversación continúe vas a tener que aportar realidad, ejemplos y argumentos, los debates sin nivel intelectual hacen que pierda el interés.@oky06 Además intentas valorar diferente que un político imputado se quede en un partido a que salga como asesor en un puesto creado a tal efecto. Sin observar las consecuencias reales de algo así.
Encima parece que ni te has leído en serio las propuestas C's. Es que me sorprendería que lo hubieras hecho o que lo hubieras entendido.
Y por último, querría recordarte que el hábito no hace al monje. En primer lugar, porque hasta un gran CI puede corresponder a un idiota integral. En segundo lugar, por creer que tu carrera te hace experto en todo. Y en tercero, por creerte que todo lo anterior te hace superior a los demás.
Yo al menos valoro tu ignorancia en virtud de tus errores.
#105 #105 oky06 dijo: #88 @kratos18 En resumen, muchos insultos, muchas afirmaciones sin argumentos y mucha arrogancia, pero si quieres que esta conversación continúe vas a tener que aportar realidad, ejemplos y argumentos, los debates sin nivel intelectual hacen que pierda el interés.@oky06
#111 #111 kratos18 dijo: #105 @oky06 Además intentas valorar diferente que un político imputado se quede en un partido a que salga como asesor en un puesto creado a tal efecto. Sin observar las consecuencias reales de algo así.
Encima parece que ni te has leído en serio las propuestas C's. Es que me sorprendería que lo hubieras hecho o que lo hubieras entendido.
Y por último, querría recordarte que el hábito no hace al monje. En primer lugar, porque hasta un gran CI puede corresponder a un idiota integral. En segundo lugar, por creer que tu carrera te hace experto en todo. Y en tercero, por creerte que todo lo anterior te hace superior a los demás.
Yo al menos valoro tu ignorancia en virtud de tus errores. @kratos18 Continuo.
Tu basas la mía en función de tus titulaciones y mi falta de concreción. No te he expuesto esos datos para demostrarte nada, lo he hecho para que veas que algo falla en las ideas actuales de la derecha y en cómo hay alternativas válidas a los recortes.
Y por último, me remonté al caso de Cartago precisamente porque en esos tiempos nadie hubiera esperado que pudiera levantar cabeza con las deudas de guerra para que observes cómo un reparto justo de las obligaciones públicas puede variar mucho el resultado.
#105 #105 oky06 dijo: #88 @kratos18 En resumen, muchos insultos, muchas afirmaciones sin argumentos y mucha arrogancia, pero si quieres que esta conversación continúe vas a tener que aportar realidad, ejemplos y argumentos, los debates sin nivel intelectual hacen que pierda el interés.@oky06
#112 #112 kratos18 dijo: #105 @oky06
#111 @kratos18 Continuo.
Tu basas la mía en función de tus titulaciones y mi falta de concreción. No te he expuesto esos datos para demostrarte nada, lo he hecho para que veas que algo falla en las ideas actuales de la derecha y en cómo hay alternativas válidas a los recortes.
Y por último, me remonté al caso de Cartago precisamente porque en esos tiempos nadie hubiera esperado que pudiera levantar cabeza con las deudas de guerra para que observes cómo un reparto justo de las obligaciones públicas puede variar mucho el resultado.
@kratos18 Un dato más, España recauda en impuestos menos que Grecia (http://www.elconfidencial.com/economia/2013/04/23/espana-recauda-80000-millones-de-euros-menos-que-grecia-pese-a-la-subida-de-impuestos-119449),
pero, eh, la renta básica es una cosa muy extraña e irracional.
Ese es el primer problema de España. Hablar sin plantear las cosas con sinceridad, seguro que ni te has planteado seriamente la viabilidad de algo así, pero mientras los de siempre alegan populismo e imposibilidad, otros plantean alternativas aunque sean de laboratorio.
Creo recordar que esas cosas han hecho avanzar a la Humanidad y no al revés.
#106 #106 kratos18 dijo: #94 @oky06 Para eso existe la idea de los aranzelarios, por si quieres una solución. De hecho hace tiempo plantee un aranzelario diferenciado en función del trato a los trabajadores en el país de origen de las mercancías.
#97 @oky06 Los sindicatos han conseguido cosas con el tiempo. Pero ahora están corrompidos, mi opinión es que se debe precisamente a la desigualdad.
#100 @oky06 El problema es que la conversación se ha puesto absurda. Estamos haciendo el ******* debatiendo en si Podemos o C's es mejor. La realidad es que C's plantea lo que siempre se ha hecho con algunas variaciones y yo defiendo que sólo cabe un cambio radical. También he mencionado que no sé si Podemos es la solución o no. Pero el riesgo me merece la pena.@kratos18 Me alegra que hayas bajado un poco la agresividad e insultos. Pero sigues hablando de las cosas como si hubieras descubierto el fuego y nadie mas que tu lo supiera. Evidentemente se lo que son los aranceles y me refería a ese tipo de medidas en mi comentario, me parecería una gran medida, no sólo para proteger a los trabajadores, sino también para que haya trabajo en todos sitios y los países compitan en igualdad. Lo malo es que a ver quien es el guapo que se lo impone a China por ejemplo.
#106 #106 kratos18 dijo: #94 @oky06 Para eso existe la idea de los aranzelarios, por si quieres una solución. De hecho hace tiempo plantee un aranzelario diferenciado en función del trato a los trabajadores en el país de origen de las mercancías.
#97 @oky06 Los sindicatos han conseguido cosas con el tiempo. Pero ahora están corrompidos, mi opinión es que se debe precisamente a la desigualdad.
#100 @oky06 El problema es que la conversación se ha puesto absurda. Estamos haciendo el ******* debatiendo en si Podemos o C's es mejor. La realidad es que C's plantea lo que siempre se ha hecho con algunas variaciones y yo defiendo que sólo cabe un cambio radical. También he mencionado que no sé si Podemos es la solución o no. Pero el riesgo me merece la pena.@kratos18 Los sindicatos fueron importantes, pero llevan mucho tiempo corrompidos, pero no creo que sea por la desigualdad entre ricos y pobres (no se si lo podrás explicar mejor pero como lo dices no tiene mucho sentido), están corrompidos porque se financian a costa de un estado sin controles que financia a amigos y tiene mucho poder.
#106 #106 kratos18 dijo: #94 @oky06 Para eso existe la idea de los aranzelarios, por si quieres una solución. De hecho hace tiempo plantee un aranzelario diferenciado en función del trato a los trabajadores en el país de origen de las mercancías.
#97 @oky06 Los sindicatos han conseguido cosas con el tiempo. Pero ahora están corrompidos, mi opinión es que se debe precisamente a la desigualdad.
#100 @oky06 El problema es que la conversación se ha puesto absurda. Estamos haciendo el ******* debatiendo en si Podemos o C's es mejor. La realidad es que C's plantea lo que siempre se ha hecho con algunas variaciones y yo defiendo que sólo cabe un cambio radical. También he mencionado que no sé si Podemos es la solución o no. Pero el riesgo me merece la pena.@kratos18 Ahí si que no estoy de acuerdo en absoluto. Lo de que C's o UPyD es lo mismo es una apreciación tuya, sin ningún ejemplo y completamente alejada de la realidad.
No se si los has oído o leído alguna de sus medidas, que no canten a las barricadas no quiere decir que no sean revolucionarios. Lo que pasa es que son sensatos, aunque eso no venda, la diferencia que tienen con podemos es que las medidas que plantean están avaladas por expertos y economistas y hablan de medidas concretas con números, no sentimientos. Por ejemplo, si no lo quieres ver todo, mira los datos del final.
http://www.upyd.es/sitios/upyd/uploads/1487/files/El_Coste_del_Estado_Auton__mico_I.pdf
#106 #106 kratos18 dijo: #94 @oky06 Para eso existe la idea de los aranzelarios, por si quieres una solución. De hecho hace tiempo plantee un aranzelario diferenciado en función del trato a los trabajadores en el país de origen de las mercancías.
#97 @oky06 Los sindicatos han conseguido cosas con el tiempo. Pero ahora están corrompidos, mi opinión es que se debe precisamente a la desigualdad.
#100 @oky06 El problema es que la conversación se ha puesto absurda. Estamos haciendo el ******* debatiendo en si Podemos o C's es mejor. La realidad es que C's plantea lo que siempre se ha hecho con algunas variaciones y yo defiendo que sólo cabe un cambio radical. También he mencionado que no sé si Podemos es la solución o no. Pero el riesgo me merece la pena.@kratos18 Se puede cambiar a mejor y a peor, me fío mucho mas de gente que pone números encima de la mesa que de los que sólo dicen lo que ya sabemos (si ves los debates de podemos sólo hablan de los problemas pero no dan soluciones). A demás las medidas de C's y UPyD son claras, reducir duplicidades, sobrecostes del estado (que hay muchos), perseguir a defraudadores de forma eficiente y hacer que la economía fluya con otras medidas que no me voy a poner a explicar o dejo 1000 comentarios.
#114 #114 oky06 dijo: #106 @kratos18 Me alegra que hayas bajado un poco la agresividad e insultos. Pero sigues hablando de las cosas como si hubieras descubierto el fuego y nadie mas que tu lo supiera. Evidentemente se lo que son los aranceles y me refería a ese tipo de medidas en mi comentario, me parecería una gran medida, no sólo para proteger a los trabajadores, sino también para que haya trabajo en todos sitios y los países compitan en igualdad. Lo malo es que a ver quien es el guapo que se lo impone a China por ejemplo.@oky06 ¿Y qué podría hacer China por impedirlo? ¿Enfrentarse a Europa y EUA? Llega un momento en la vida en el que hay que saber imponerse, y precisamente este es un buen momento, porque llegará un punto en el que será imposible.
#115 #115 oky06 dijo: #106 @kratos18 Los sindicatos fueron importantes, pero llevan mucho tiempo corrompidos, pero no creo que sea por la desigualdad entre ricos y pobres (no se si lo podrás explicar mejor pero como lo dices no tiene mucho sentido), están corrompidos porque se financian a costa de un estado sin controles que financia a amigos y tiene mucho poder.@oky06 Intento explicarme mejor. El problema está en que cuanta más desproporción salarial hay es más fácil corromper al pobre porque este tendrá más necesidades y el rico más dinero para sobornar. En los sindicatos es evidente, un sindicalista se rompe el lomo trabajando y luchando por sus derechos, llegado a un punto tiene poder. Entonces simplemente, los empresarios y políticos se dedican a hacerlos vivir muy bien, siendo liberados sindicales y cobrando un riñón.
#115 #115 oky06 dijo: #106 @kratos18 Los sindicatos fueron importantes, pero llevan mucho tiempo corrompidos, pero no creo que sea por la desigualdad entre ricos y pobres (no se si lo podrás explicar mejor pero como lo dices no tiene mucho sentido), están corrompidos porque se financian a costa de un estado sin controles que financia a amigos y tiene mucho poder.@oky06 Si a eso le añades una política laboral que facilita que sólo tengan poder político los dos sindicatos más fuertes, acabas despojando a estos de cualquier realidad sindical.
Luego añadamos una regulación laboral que cada vez facilita más el despido. Pocas quejas podrán surgir en las empresas y podrás o conformarte con los sindicatos que hay, o pasar mucho hambre y mucho padecimiento para nada.
Se trata de algo que se ha ido conquistando por parte de la parte política y empresarial desde hace muchos años. Y seguro que podría analizarlo mejor, pero francamente, no quiero escribir 800 comentarios y creo que ya se pilla un poco la idea.
#116 #116 oky06 dijo: #106 @kratos18 Ahí si que no estoy de acuerdo en absoluto. Lo de que C's o UPyD es lo mismo es una apreciación tuya, sin ningún ejemplo y completamente alejada de la realidad.
No se si los has oído o leído alguna de sus medidas, que no canten a las barricadas no quiere decir que no sean revolucionarios. Lo que pasa es que son sensatos, aunque eso no venda, la diferencia que tienen con podemos es que las medidas que plantean están avaladas por expertos y economistas y hablan de medidas concretas con números, no sentimientos. Por ejemplo, si no lo quieres ver todo, mira los datos del final.
http://www.upyd.es/sitios/upyd/uploads/1487/files/El_Coste_del_Estado_Auton__mico_I.pdf@oky06 Te resumo mi opinión, UPyD y C's tienen en común el interés de continuar recortando para poder bajar impuestos. Cambiar algunas prestaciones sociales y aplicar el dinero ya recaudado de otras maneras. Evidentemente esto puede resultar interesante y sin lugar a dudas será útil (si se hace bien) para hacer más eficiente al Estado.
¿Cuál es mi problema? En UPyD el TTIP es un buen ejemplo. Esta gente pretende mantener el estatus quo actual y no pretenden acabar con la raíz del problema que es una miserable recaudación por la jeta de un ejército de sinvergüenzas. Un problema de monopolios en sectores clave del país (eléctricas y petroleras principalmente).
#107 #107 kratos18 dijo: #101 @oky06 Keynesianas. Te repito que no ves la diferencia. En el comunismo todos los medios de producción pasan a ser del Estado. Podemos sólo se ha planteado expropiar las empresas vitales para el funcionamiento estratégico del país. Y eso si no cumplen las nuevas reglas.
Hablar de comunismo es desproporcionadísimo. Y eso es lo que me quema de esta conversación y lo que me ha hecho enfadarme. Me da igual si Iglesias se declara comunista, neoliberal o nazi. Pero lo que plantea es keynesianismo.
#102 @oky06 OMC. Creo que con su regulación basta para eximir al Mercado de cualquier referencia a aliados internacionales. Lo único que importa es no tener enemigos internacionales ni quedar aislado.
@kratos18 Se la diferencia, y voy a intentar ser mar riguroso para que no te enfades, pero las 2 me parecen malas teorías. 1º porque parten del mismo principio equivocado, expropiar es robar y cuando se expropia no se le da al pueblo, como se suele decir (los consejos de administración no tienen 40 millones de miembros), el control se le da a políticos, y conociendo mi país eso quiere decir que los amigos y familiares de éstos serían los que las controlarían, es muy peligroso. Por eso yo voto por un capitalismo con reglas claras donde el mejor (el mas eficiente, el que de mejores precios) es el que gane, y así también gana el pueblo. Con mas jugadores hay mejores resultados, con 1 controlador hay monopolio y eso es malo aunque sea del estado.
#107 #107 kratos18 dijo: #101 @oky06 Keynesianas. Te repito que no ves la diferencia. En el comunismo todos los medios de producción pasan a ser del Estado. Podemos sólo se ha planteado expropiar las empresas vitales para el funcionamiento estratégico del país. Y eso si no cumplen las nuevas reglas.
Hablar de comunismo es desproporcionadísimo. Y eso es lo que me quema de esta conversación y lo que me ha hecho enfadarme. Me da igual si Iglesias se declara comunista, neoliberal o nazi. Pero lo que plantea es keynesianismo.
#102 @oky06 OMC. Creo que con su regulación basta para eximir al Mercado de cualquier referencia a aliados internacionales. Lo único que importa es no tener enemigos internacionales ni quedar aislado.
@kratos18 Al Keynesianismo hay que añadirle otro problema, que una vez empiezan a expropiar y a controlar recursos y medios quien dice donde se para? Chavez empezó expropiando medios fundamentales y acabó así. https://www.youtube.com/watch?v=jOjvJAfIMSI
Repito, en serio crees que los aliados internacionales no son importantes? La OMC le permite vender, en su caso petróleo, pero eso no es lo único que necesita un país. Y Venezuela está casi aislada, por eso no tienen nada en los supermercados, por mucho petróleo que vendas eso es mas importante.
#116 #116 oky06 dijo: #106 @kratos18 Ahí si que no estoy de acuerdo en absoluto. Lo de que C's o UPyD es lo mismo es una apreciación tuya, sin ningún ejemplo y completamente alejada de la realidad.
No se si los has oído o leído alguna de sus medidas, que no canten a las barricadas no quiere decir que no sean revolucionarios. Lo que pasa es que son sensatos, aunque eso no venda, la diferencia que tienen con podemos es que las medidas que plantean están avaladas por expertos y economistas y hablan de medidas concretas con números, no sentimientos. Por ejemplo, si no lo quieres ver todo, mira los datos del final.
http://www.upyd.es/sitios/upyd/uploads/1487/files/El_Coste_del_Estado_Auton__mico_I.pdf@oky06 Es profundamente ofensivo que te atrevas a decir que todo el plan viene de emociones y no de números.
Ha habido numerosa literatura económica antes y después de Podemos avalando un proyecto similar.
La renta básica universal ha sido postulada por muchos economistas de prestigio. Vincenç Navarro y Juan Torres y Albert Garzón son un buen ejemplo sólo en España.
Ya fue propuesta en Suiza llegando hasta el Parlamento (no se aprobó).
Prueba a buscar literatura económica sobre esto, porque hay mucha y con pruebas fehacientes, no sólo de la renta básica universal sino de todo el proyecto.
#108 #108 kratos18 dijo: #103 @oky06 Primero, estudiar una carrera sólo te hace experto en un sólo ámbito. Un Máster te hace experto en aún menos información. Si no te has dado cuenta de eso tienes un problema.
Segundo, tu CI no me importa. Si la información de base es errónea da completamente igual lo listo que seas porque seguirás errando.
No sabes cómo funciona el régimen fiscal, ámbito en el que yo sí tengo conocimientos.
No sabes nada de política o entenderías las diferencias entre keynesianismo y comunismo y en por qué las medidas se tienen que radicalizar cuando se desproporciona el sistema económico.
Y no, no puedo enseñarte todo lo que te falta porque esto no da para más y porque deberías ser tú en el que se informara.@kratos18 Mira aquí tienes razón en que mis datos no son relevantes, pero cuando alguien tiene tu prepotencia hay que decirle algo. Y repito, no puedes escribir párrafos y párrafos con el único mensaje de que no se nada, primero porque se bastante mas que tu, segundo porque eso no es un argumento, sólo tu opinión y tercero porque el que se pasa el rato eludiendo los temas y no aporta nada eres tu.
Y efectivamente, no puedes enseñarme nada, porque no hay nada que tu sepas que yo no.
#117 #117 oky06 dijo: #106 @kratos18 Se puede cambiar a mejor y a peor, me fío mucho mas de gente que pone números encima de la mesa que de los que sólo dicen lo que ya sabemos (si ves los debates de podemos sólo hablan de los problemas pero no dan soluciones). A demás las medidas de C's y UPyD son claras, reducir duplicidades, sobrecostes del estado (que hay muchos), perseguir a defraudadores de forma eficiente y hacer que la economía fluya con otras medidas que no me voy a poner a explicar o dejo 1000 comentarios.@oky06 Ahora mira Ciudadanos. ¿Hacer un seguro contra el desempleo que funcione quitandole al trabajador el 1 % de su salario? ¿En serio eres capaz de defender semejante desfachatez? Porque si le quitas a los trabajadores el 1 % de su salario vas a contraer el consumo un 1 % para empezar. Luego ya las consecuencias puedes imaginártelas. Es que la clase media ya no debería tragar más.
Aparte de eso, apostaría antes por UPyD que por Ciudadanos. Al menos los primeros servirán de algo.
Ciudadanos estoy francamente seguro de que se toparán con la imposibilidad material de hacer las cosas como pretenden hacerlas.
Por mi puedes creer lo que quieras, pero la situación se ha puesto de tal manera que hay que empezar a mostrar audacía.
#109 #109 kratos18 dijo: #104 @oky06 Me remito a mi comentario #107.
Por cierto, no sé si has estudiado algo de filosofía de la ciencia, imagino que no por la estupidez que has dicho y porque es habitual en España que nadie estudie nada al respecto. Por darte unas nociones, la teoría marxista se basa en unas hipótesis que se prueban mediante ejemplos del pasado y abstracciones lógicas. Me remito a "El capital" de Karl Marx, aunque estoy seguro de que no tendrás paciencia para acabarlo (francamente, no llegué a leerlo entero).
Otro ejemplo lo tienes en "Hay alternativas" de Vicenç Navarro, Juan Torres y Alberto Garzón. Mucho más ligero y con una mayor intención de divulgación.
@kratos18 Sigues con tu teoría, te voy a decir algo que probablemente no sepas, por muchos libros que leas seguirás siendo inculto mientras no aprendas a pensar (sobre todo si son de la misma ideología). Los libros son información (cierta o no) y opiniones de otra gente, nada mas.
Me encanta informarme, pero si no sabes ir de lo teórico a lo concreto tienes un gran problema, y eso le pasa a tu querido Podemos, el mundo no es un laboratorio y en tus teorías hay muchos factores que no han tenido en cuenta. Por eso te digo que el Keynesianismo y el Comunismo son malas teorías las 2. La intervención del estado es fundamental pero en nuestro caso muy peligrosa, no nos ha arruinado el capital sino los políticos.
#109 #109 kratos18 dijo: #104 @oky06 Me remito a mi comentario #107.
Por cierto, no sé si has estudiado algo de filosofía de la ciencia, imagino que no por la estupidez que has dicho y porque es habitual en España que nadie estudie nada al respecto. Por darte unas nociones, la teoría marxista se basa en unas hipótesis que se prueban mediante ejemplos del pasado y abstracciones lógicas. Me remito a "El capital" de Karl Marx, aunque estoy seguro de que no tendrás paciencia para acabarlo (francamente, no llegué a leerlo entero).
Otro ejemplo lo tienes en "Hay alternativas" de Vicenç Navarro, Juan Torres y Alberto Garzón. Mucho más ligero y con una mayor intención de divulgación.
@kratos18 En lugar de recomendar libros argumenta, si crees que esa información te da la razón úsala, pero me temo que la estrategia de decir que sabes mucho y recomendarme que estudie no cuela. Básicamente porque sólo es una forma arrogante de eludir el tema.
#110 #110 kratos18 dijo: #104 @oky06 A continuación, obvias la forma de los partidos. Mientras que C's sigue un patrón semejante a los anteriores partidos, Podemos ha optado por permitir propuestas de todos sus miembros. No sé cómo saldrá eso, pero si funciona puede garantizar una mayor democracia y un mayor control de los dirigentes políticos de la formación. A lo mejor es algo a valorar.
#105 @oky06 El problema no son los insultos ni "falta de argumentos". El problema es que primero, aquí apenas hay espacio para debatir nada. En segundo lugar, TODOS los argumentos sobre fiscalidad los has sacado de contexto y las acusaciones sobre Errejón parece que las has sacado de Inda porque tal y cómo los expresas no tienen fundamento.
@kratos18 Es una idea interesante, pero teórica, de momento yo veo un partido personificado en una élite dirigente (de amigos por que no decirlo) que controla todo, no se de ninguna propuesta venida de las asambleas, el programa lo han redactado ellos. Y lo demás también hay que cogerlo con pinzas, mira las polémicas que han tenido con Echenrrique.
Los partidos que yo te digo no se parecen a lo que hay en absoluto, se parecen al resto de partidos del mundo, tienen elecciones internas, proponen listas abiertas (propuesto y rechazado por PPSOE, no es teoría) y segunda vuelta para elegir presidente mas medidas de igualdad entre regiones. En definitiva democracia pura y dura, no experimentos.
#110 #110 kratos18 dijo: #104 @oky06 A continuación, obvias la forma de los partidos. Mientras que C's sigue un patrón semejante a los anteriores partidos, Podemos ha optado por permitir propuestas de todos sus miembros. No sé cómo saldrá eso, pero si funciona puede garantizar una mayor democracia y un mayor control de los dirigentes políticos de la formación. A lo mejor es algo a valorar.
#105 @oky06 El problema no son los insultos ni "falta de argumentos". El problema es que primero, aquí apenas hay espacio para debatir nada. En segundo lugar, TODOS los argumentos sobre fiscalidad los has sacado de contexto y las acusaciones sobre Errejón parece que las has sacado de Inda porque tal y cómo los expresas no tienen fundamento.
@kratos18 Compárame con Inda (nos parecemos en el blanco de los ojos) e insúltame si quieres pero sigues sin contestar, el contrato de Errejón se ha cumplido o no?
#118 #118 kratos18 dijo: #114 @oky06 ¿Y qué podría hacer China por impedirlo? ¿Enfrentarse a Europa y EUA? Llega un momento en la vida en el que hay que saber imponerse, y precisamente este es un buen momento, porque llegará un punto en el que será imposible.
#115 @oky06 Intento explicarme mejor. El problema está en que cuanta más desproporción salarial hay es más fácil corromper al pobre porque este tendrá más necesidades y el rico más dinero para sobornar. En los sindicatos es evidente, un sindicalista se rompe el lomo trabajando y luchando por sus derechos, llegado a un punto tiene poder. Entonces simplemente, los empresarios y políticos se dedican a hacerlos vivir muy bien, siendo liberados sindicales y cobrando un riñón. @kratos18 Estoy de acuerdo pero China tiene mas del 50% de la deuda de USA, no seas ingenuo, no todo es guerra, con no financiarlos los demás tienen que ceder, si encuentras como llevarlo a cabo tienes mi voto, pero es difícil.
No tiene sentido lo último que dices, se basa en tu mentalidad que automáticamente clasifica empresarios/malos sindicalistas/buenos, eso es simplista e irreal, hay malos y buenos en todos sitios, y los sindicalistas no se corrompen por los empresarios, manejan mucho dinero público y se corrompen por su propia culpa, no a golpe de pistola que ya son mayores para admitir su responsabilidad.
#123 #123 kratos18 dijo: #116 @oky06 Es profundamente ofensivo que te atrevas a decir que todo el plan viene de emociones y no de números.
Ha habido numerosa literatura económica antes y después de Podemos avalando un proyecto similar.
La renta básica universal ha sido postulada por muchos economistas de prestigio. Vincenç Navarro y Juan Torres y Albert Garzón son un buen ejemplo sólo en España.
Ya fue propuesta en Suiza llegando hasta el Parlamento (no se aprobó).
Prueba a buscar literatura económica sobre esto, porque hay mucha y con pruebas fehacientes, no sólo de la renta básica universal sino de todo el proyecto.
@kratos18 El hecho de que te ofendas por mi opinión me da la razón sobre que os basáis en los sentimientos y no en la razón (sentirse ofendido es un sentimiento por si no esta claro).
La renta básica universal resta competitividad a la economía, una cosa es ayudar a quien lo necesita pero conociendo España, si te pagan algo por no trabajar mucha gente no trabajaría. Y hay muchos ejemplos de lo que digo, en USA a los indios en reservas les pagan un sueldo en compensación por el pasado, el nivel de alcoholismo, frustración y suicidios de esas zonas es horrible, busca los datos. Hay que trabjar, es bueno psicológicamente tb. Si das la oportunidad la gente toma el camino fácil.
#113 #113 kratos18 dijo: #105 @oky06
#112 @kratos18 Un dato más, España recauda en impuestos menos que Grecia (http://www.elconfidencial.com/economia/2013/04/23/espana-recauda-80000-millones-de-euros-menos-que-grecia-pese-a-la-subida-de-impuestos-119449),
pero, eh, la renta básica es una cosa muy extraña e irracional.
Ese es el primer problema de España. Hablar sin plantear las cosas con sinceridad, seguro que ni te has planteado seriamente la viabilidad de algo así, pero mientras los de siempre alegan populismo e imposibilidad, otros plantean alternativas aunque sean de laboratorio.
Creo recordar que esas cosas han hecho avanzar a la Humanidad y no al revés.@kratos18 España tiene que perseguir el fraude como si le fuera la vida en ello, pero la renta básica es contraproducente, si. Ya te he explicado en parte por que, hay mas pero me canso.
#120 #120 kratos18 dijo: #116 @oky06 Te resumo mi opinión, UPyD y C's tienen en común el interés de continuar recortando para poder bajar impuestos. Cambiar algunas prestaciones sociales y aplicar el dinero ya recaudado de otras maneras. Evidentemente esto puede resultar interesante y sin lugar a dudas será útil (si se hace bien) para hacer más eficiente al Estado.
¿Cuál es mi problema? En UPyD el TTIP es un buen ejemplo. Esta gente pretende mantener el estatus quo actual y no pretenden acabar con la raíz del problema que es una miserable recaudación por la jeta de un ejército de sinvergüenzas. Un problema de monopolios en sectores clave del país (eléctricas y petroleras principalmente).@kratos18 A mi me parece imprescindible un estado mas eficiente, a estas alturas nadie niega que el estado español gasta muchísimo.
Por supuesto que hay que evitar que las grandes multinacionales no paguen, pero lo que ellos plantean es no insultarlas o expropiarles, sino hacerles ver que a la larga es mas beneficioso pagar que no y mantener un equilibrio y negociaciones siempre abiertas. Con tus teorías o un enfoque extremista (Keynesiano, Comunista, etc) corres el gran peligro de quedar aislado internacionalmente (hay muchos intereses complejos) o que las empresas dejen el país por completo. Y no es teoría hay muchos ejemplos.
#125 #125 kratos18 dijo: #117 @oky06 Ahora mira Ciudadanos. ¿Hacer un seguro contra el desempleo que funcione quitandole al trabajador el 1 % de su salario? ¿En serio eres capaz de defender semejante desfachatez? Porque si le quitas a los trabajadores el 1 % de su salario vas a contraer el consumo un 1 % para empezar. Luego ya las consecuencias puedes imaginártelas. Es que la clase media ya no debería tragar más.
Aparte de eso, apostaría antes por UPyD que por Ciudadanos. Al menos los primeros servirán de algo.
Ciudadanos estoy francamente seguro de que se toparán con la imposibilidad material de hacer las cosas como pretenden hacerlas.
Por mi puedes creer lo que quieras, pero la situación se ha puesto de tal manera que hay que empezar a mostrar audacía.@kratos18 Quitar un 1% es lo mismo que si subes los impuestos cosa que podemos hará. No me entusiasman algunas medidas de C's, también prefiero UPyD pero al menos hay algo de lo que hablar, Podemos está en una situación mucho mas fácil, solo critica no propone.
Y lo mas importante de C's es la reforma del estado, ese es el principal problema del país, una vez eso se solucione, y sus medidas son las únicas plantedas que pueden conseguirlo, el resto se puede discutir, pero de momento hay que tratar la enfermedad, ya veremos los detalles.
#126 #126 oky06 dijo: #109 @kratos18 Sigues con tu teoría, te voy a decir algo que probablemente no sepas, por muchos libros que leas seguirás siendo inculto mientras no aprendas a pensar (sobre todo si son de la misma ideología). Los libros son información (cierta o no) y opiniones de otra gente, nada mas.
Me encanta informarme, pero si no sabes ir de lo teórico a lo concreto tienes un gran problema, y eso le pasa a tu querido Podemos, el mundo no es un laboratorio y en tus teorías hay muchos factores que no han tenido en cuenta. Por eso te digo que el Keynesianismo y el Comunismo son malas teorías las 2. La intervención del estado es fundamental pero en nuestro caso muy peligrosa, no nos ha arruinado el capital sino los políticos.@oky06 Perdona. Zapatero tenía el maldito país en superávit. Dejamos de estarlo cuando rescató a la banca con dinero público. Lee los datos o pasa de ellos, pero no mientas.
Te digo que leas porque no conoces los datos. Lo que no me puedes pedir es que te vomite 600 páginas de datos aquí y otras 200 analizando la información.
#129 #129 oky06 dijo: #110 @kratos18 Compárame con Inda (nos parecemos en el blanco de los ojos) e insúltame si quieres pero sigues sin contestar, el contrato de Errejón se ha cumplido o no?@oky06 Sí, es absurdo decir que no se ha cumplido. El único punto a debatir es si la beca fue concedida de forma justa o se preparó pensando en el currículo del señor Errejón y si su superior jerárquico concedió el cambio en los requisitos sin que interviniera un vicio de la voluntad (y esto último aparte de ser difícil que haya pasado es además muy difícil de probar).
#125 #125 kratos18 dijo: #117 @oky06 Ahora mira Ciudadanos. ¿Hacer un seguro contra el desempleo que funcione quitandole al trabajador el 1 % de su salario? ¿En serio eres capaz de defender semejante desfachatez? Porque si le quitas a los trabajadores el 1 % de su salario vas a contraer el consumo un 1 % para empezar. Luego ya las consecuencias puedes imaginártelas. Es que la clase media ya no debería tragar más.
Aparte de eso, apostaría antes por UPyD que por Ciudadanos. Al menos los primeros servirán de algo.
Ciudadanos estoy francamente seguro de que se toparán con la imposibilidad material de hacer las cosas como pretenden hacerlas.
Por mi puedes creer lo que quieras, pero la situación se ha puesto de tal manera que hay que empezar a mostrar audacía.@kratos18 Resumiendo, si todos sabemos que los políticos son la causa del problema no les demos mas poder, y menos para expropiar. Hagamos un estado eficiente y construyamos desde ahí. Pero las deudas internacionales hay que pagarlas, contra los corruptos hay que tomar medidas, mejores o peores pero algo.
#131 #131 oky06 dijo: #123 @kratos18 El hecho de que te ofendas por mi opinión me da la razón sobre que os basáis en los sentimientos y no en la razón (sentirse ofendido es un sentimiento por si no esta claro).
La renta básica universal resta competitividad a la economía, una cosa es ayudar a quien lo necesita pero conociendo España, si te pagan algo por no trabajar mucha gente no trabajaría. Y hay muchos ejemplos de lo que digo, en USA a los indios en reservas les pagan un sueldo en compensación por el pasado, el nivel de alcoholismo, frustración y suicidios de esas zonas es horrible, busca los datos. Hay que trabjar, es bueno psicológicamente tb. Si das la oportunidad la gente toma el camino fácil.@oky06 Estamos en deflación. La renta básica en primer lugar nos hará entrar en una leve inflación. A partir de ahí se incrementará el consumo y gozaremos de un tiempo de beneficio económico hasta que el Mercado se estabilice. ¿Vamos a no trabajar? Pues muy bien, el Mercado se autorregulará, subirán los precios y al mismo tiempo la proporción de impuestos a recaudar aumentará con lo que simplemente subirá el salario general y la cuota impositiva. Si no recuerdo mal tenemos un margen de 2, 2 puntos y medio de margen para incrementar la inflación razonablemente.
#134 #134 oky06 dijo: #125 @kratos18 Quitar un 1% es lo mismo que si subes los impuestos cosa que podemos hará. No me entusiasman algunas medidas de C's, también prefiero UPyD pero al menos hay algo de lo que hablar, Podemos está en una situación mucho mas fácil, solo critica no propone.
Y lo mas importante de C's es la reforma del estado, ese es el principal problema del país, una vez eso se solucione, y sus medidas son las únicas plantedas que pueden conseguirlo, el resto se puede discutir, pero de momento hay que tratar la enfermedad, ya veremos los detalles.@oky06 El punto está no en subir impuestos sino en pescar a los defraudadores e incrementarles la cuota a recaudar.
Si Ciudadanos sube la tasa impositiva o saca dinero de los salarios reducirá el consumo, provocando menos beneficios en las empresas. Y eso repercutirá a medio-largo plazo en los impuestos.
Desde mi punto de vista, esa medida es populismo.
#133 #133 oky06 dijo: #120 @kratos18 A mi me parece imprescindible un estado mas eficiente, a estas alturas nadie niega que el estado español gasta muchísimo.
Por supuesto que hay que evitar que las grandes multinacionales no paguen, pero lo que ellos plantean es no insultarlas o expropiarles, sino hacerles ver que a la larga es mas beneficioso pagar que no y mantener un equilibrio y negociaciones siempre abiertas. Con tus teorías o un enfoque extremista (Keynesiano, Comunista, etc) corres el gran peligro de quedar aislado internacionalmente (hay muchos intereses complejos) o que las empresas dejen el país por completo. Y no es teoría hay muchos ejemplos.@oky06 Decir que Keynes es extremista demuestra que no tienes ni idea de historia económica.
Sinceramente, creo que piensas que la solución es el recorte, obvias que hemos rescatado al capital con el dinero público y que el Estado Español gasta mucho menos de lo que debería por la defraudación y por la destrucción de empleo.
#133 #133 oky06 dijo: #120 @kratos18 A mi me parece imprescindible un estado mas eficiente, a estas alturas nadie niega que el estado español gasta muchísimo.
Por supuesto que hay que evitar que las grandes multinacionales no paguen, pero lo que ellos plantean es no insultarlas o expropiarles, sino hacerles ver que a la larga es mas beneficioso pagar que no y mantener un equilibrio y negociaciones siempre abiertas. Con tus teorías o un enfoque extremista (Keynesiano, Comunista, etc) corres el gran peligro de quedar aislado internacionalmente (hay muchos intereses complejos) o que las empresas dejen el país por completo. Y no es teoría hay muchos ejemplos.@oky06 También has obviado el hecho de que recaudamos menos que países como Grecia... Considerando cómo respondes, creo que es evidente que tu plan es recortar y subir impuestos, hacer que la clase media siga cargando con todo olvidando completamente que los países más desiguales son aquellos en los que hay más corrupción.
Encima eres lo bastante osado como para decir, sin más, que Podemos no ha propuesto nada. Si no quieres informarte, adelante. Es tu problema.
Yo ya estoy cansado de debatir, creo que has apuntado de forma bastante errada a los problemas de Podemos (se les puede criticar, pero has errado los puntos criticables) y está claro que vives con absoluto miedo a tomar alternativas a tu ideología básica neoliberal.
#133 #133 oky06 dijo: #120 @kratos18 A mi me parece imprescindible un estado mas eficiente, a estas alturas nadie niega que el estado español gasta muchísimo.
Por supuesto que hay que evitar que las grandes multinacionales no paguen, pero lo que ellos plantean es no insultarlas o expropiarles, sino hacerles ver que a la larga es mas beneficioso pagar que no y mantener un equilibrio y negociaciones siempre abiertas. Con tus teorías o un enfoque extremista (Keynesiano, Comunista, etc) corres el gran peligro de quedar aislado internacionalmente (hay muchos intereses complejos) o que las empresas dejen el país por completo. Y no es teoría hay muchos ejemplos.@oky06
#139 #139 kratos18 dijo: #133 @oky06 También has obviado el hecho de que recaudamos menos que países como Grecia... Considerando cómo respondes, creo que es evidente que tu plan es recortar y subir impuestos, hacer que la clase media siga cargando con todo olvidando completamente que los países más desiguales son aquellos en los que hay más corrupción.
Encima eres lo bastante osado como para decir, sin más, que Podemos no ha propuesto nada. Si no quieres informarte, adelante. Es tu problema.
Yo ya estoy cansado de debatir, creo que has apuntado de forma bastante errada a los problemas de Podemos (se les puede criticar, pero has errado los puntos criticables) y está claro que vives con absoluto miedo a tomar alternativas a tu ideología básica neoliberal. @kratos18 Hace tiempo, yo también era de derechas y creía los mismos dogmas. Los conocimientos y el estudio me han llevado a pensar de otra manera, y creencias básicas que tenía se desplomaron. Aprender sobre macro-economía a veces es difícil precisamente por eso, porque no funciona como la economía doméstica o empresarial. Y dejo ya esto, porque no nos lleva a ningún lado. Por mi puedes creerte más sabio y no revisar nada. Pero te aconsejo eso, que mires los puntos flacos de la teoría neoliberal, porque los tiene a montones.
#137 #137 kratos18 dijo: #131 @oky06 Estamos en deflación. La renta básica en primer lugar nos hará entrar en una leve inflación. A partir de ahí se incrementará el consumo y gozaremos de un tiempo de beneficio económico hasta que el Mercado se estabilice. ¿Vamos a no trabajar? Pues muy bien, el Mercado se autorregulará, subirán los precios y al mismo tiempo la proporción de impuestos a recaudar aumentará con lo que simplemente subirá el salario general y la cuota impositiva. Si no recuerdo mal tenemos un margen de 2, 2 puntos y medio de margen para incrementar la inflación razonablemente. @kratos18 Hablas de la renta básica como si fuera inyectar dinero nuevo al sistema, pero asumo que sabes que eso no funciona así (BCE), estamos unidos al resto del mundo y ese dinero tiene que salir de algún sitio, y es una cantidad enorme de dinero, sólo se puede hacer aumentando impuestos, y bastante, lo cual baja el consumo y contradice todo lo que dices.
Aparte de que es una medida injusta, ayuda para quien lo necesita, no para todos. Y si, familias que desgraciadamente están acostumbradas a trabajar por poco y estirar los salarios bajos si les das un salario bajo no trabajarán. En Andalucía (no todos claro) existe cierta costumbre de vivir de ayudas.
#141 #141 oky06 dijo: #137 @kratos18 Hablas de la renta básica como si fuera inyectar dinero nuevo al sistema, pero asumo que sabes que eso no funciona así (BCE), estamos unidos al resto del mundo y ese dinero tiene que salir de algún sitio, y es una cantidad enorme de dinero, sólo se puede hacer aumentando impuestos, y bastante, lo cual baja el consumo y contradice todo lo que dices.
Aparte de que es una medida injusta, ayuda para quien lo necesita, no para todos. Y si, familias que desgraciadamente están acostumbradas a trabajar por poco y estirar los salarios bajos si les das un salario bajo no trabajarán. En Andalucía (no todos claro) existe cierta costumbre de vivir de ayudas.@oky06 Lo de Andalucía es un ejemplo y tópico pero hay partes de España que funcionan de la subvención, por ejemplo Extremadura tiene funcionarios hasta decir basta.
#142 #142 oky06 dijo: #141 @oky06 Lo de Andalucía es un ejemplo y tópico pero hay partes de España que funcionan de la subvención, por ejemplo Extremadura tiene funcionarios hasta decir basta.@oky06 El tema es que vivir de dinero público te aboca al fracaso cuando te comparas con el resto del mundo.
De los defraudadores se puede y debe sacar dinero, pero es naif pensar que puede solucionar todos nuestros problemas, o que da para poner una renta básica.
#138 #138 kratos18 dijo: #134 @oky06 El punto está no en subir impuestos sino en pescar a los defraudadores e incrementarles la cuota a recaudar.
Si Ciudadanos sube la tasa impositiva o saca dinero de los salarios reducirá el consumo, provocando menos beneficios en las empresas. Y eso repercutirá a medio-largo plazo en los impuestos.
Desde mi punto de vista, esa medida es populismo.
#133 @oky06 Decir que Keynes es extremista demuestra que no tienes ni idea de historia económica.
Sinceramente, creo que piensas que la solución es el recorte, obvias que hemos rescatado al capital con el dinero público y que el Estado Español gasta mucho menos de lo que debería por la defraudación y por la destrucción de empleo.
@kratos18 Hemos rescatado el capital con dinero público, pero cuando hablas de capital supongo que entiendes que el dinero de los ahorradores está ahí metido también, si quiebran las cajas (repito dirigidas por políticos) el dinero de la gente también. El problema no es el rescate, es no haber puesto condiciones, tendrían que haber garantizado que el dinero del rescate circulara.
Desde el punto que toma algo por la fuerza me parece extrema, me da igual como tu la consideres, de hecho salió en la gran depresión para paliar problemas con medidas extremas. Por definición es extremista.
#135 #135 kratos18 dijo: #126 @oky06 Perdona. Zapatero tenía el maldito país en superávit. Dejamos de estarlo cuando rescató a la banca con dinero público. Lee los datos o pasa de ellos, pero no mientas.
Te digo que leas porque no conoces los datos. Lo que no me puedes pedir es que te vomite 600 páginas de datos aquí y otras 200 analizando la información.
#129 @oky06 Sí, es absurdo decir que no se ha cumplido. El único punto a debatir es si la beca fue concedida de forma justa o se preparó pensando en el currículo del señor Errejón y si su superior jerárquico concedió el cambio en los requisitos sin que interviniera un vicio de la voluntad (y esto último aparte de ser difícil que haya pasado es además muy difícil de probar).@kratos18 No se de donde sale Zapatero ahora, pero si, tenía el país en superávit y lo dejó en déficit, y es un ejemplo GENIAL de lo que te intento hacer ver, supongo que estás estudiando economía o algo similar, y cometes el error de intentar clasificar y poner nombre a todo, te irá bien a la hora de estudiar pero es irreal, ZP es de izquierdas, pero sus medidas no lo fueron, PP de derechas y sus medidas no lo están siendo, que apliquen tus queridas teorías no significa que funcionen.
Sobre Errejón, sigues diciendo que hubo un cambio en los requisitos, pero eso no está por escrito, por lo tanto no es legal, puede que la culpa sea del jefe, pero eso no se puede hacer. Es corrupción a baja escala.
#138 #138 kratos18 dijo: #134 @oky06 El punto está no en subir impuestos sino en pescar a los defraudadores e incrementarles la cuota a recaudar.
Si Ciudadanos sube la tasa impositiva o saca dinero de los salarios reducirá el consumo, provocando menos beneficios en las empresas. Y eso repercutirá a medio-largo plazo en los impuestos.
Desde mi punto de vista, esa medida es populismo.
#133 @oky06 Decir que Keynes es extremista demuestra que no tienes ni idea de historia económica.
Sinceramente, creo que piensas que la solución es el recorte, obvias que hemos rescatado al capital con el dinero público y que el Estado Español gasta mucho menos de lo que debería por la defraudación y por la destrucción de empleo.
@kratos18 NO, el estado español no gasta menos por el fraude y destrucción de empleo, recauda menos, no es lo mismo. El estado español gasta muchísimo mas de lo que debe, siempre sacáis sanidad y educación, pero ni yo ni los partidos de los que hablo dicen nada de eso, los recortes son buenos si se aplican donde se debe.
O me vas a decir que gastamos poco en televisiones autonómicas, ayuntamientos de 1000 personas, diputaciones, aeropuertos, trenes, y un largo etc. España gasta mucho, hay mucho que recortar, pero donde se debe.
#139 #139 kratos18 dijo: #133 @oky06 También has obviado el hecho de que recaudamos menos que países como Grecia... Considerando cómo respondes, creo que es evidente que tu plan es recortar y subir impuestos, hacer que la clase media siga cargando con todo olvidando completamente que los países más desiguales son aquellos en los que hay más corrupción.
Encima eres lo bastante osado como para decir, sin más, que Podemos no ha propuesto nada. Si no quieres informarte, adelante. Es tu problema.
Yo ya estoy cansado de debatir, creo que has apuntado de forma bastante errada a los problemas de Podemos (se les puede criticar, pero has errado los puntos criticables) y está claro que vives con absoluto miedo a tomar alternativas a tu ideología básica neoliberal. @kratos18 Lo que dices sobre mi una vez mas no es cierto. Mi plan es recortar donde tenemos que recortar, porque no sólo ahorras y consigues un estado eficiente sino que eliminas nidos de corrupción. Y lo de subir impuestos te has ido completamente. Es evidente que hay que bajar impuestos para que el consumo suba, es lo que he dicho siempre, no se de donde sacas lo otro. Pero esa es una forma natural y no peligrosa de subir el consumo, lo de la renta básica no lo es.
La corrupción la da el sistema y la cultura, no sólo la desigualdad. Y de nuevo juzgas, aunque empiezas a argumentar mas.
#139 #139 kratos18 dijo: #133 @oky06 También has obviado el hecho de que recaudamos menos que países como Grecia... Considerando cómo respondes, creo que es evidente que tu plan es recortar y subir impuestos, hacer que la clase media siga cargando con todo olvidando completamente que los países más desiguales son aquellos en los que hay más corrupción.
Encima eres lo bastante osado como para decir, sin más, que Podemos no ha propuesto nada. Si no quieres informarte, adelante. Es tu problema.
Yo ya estoy cansado de debatir, creo que has apuntado de forma bastante errada a los problemas de Podemos (se les puede criticar, pero has errado los puntos criticables) y está claro que vives con absoluto miedo a tomar alternativas a tu ideología básica neoliberal. @kratos18 El único programa y medidas de Podemos son de las elecciones europeas, después de eso han dado marcha atrás en algunas cosas (incluyendo tu querida renta básica) pero no han propuesto nada. Y por supuesto que me he leído su programa pero es literatura, ideas muy bonitas muy poco concretas, y sin decir como se van a materializar, por eso repito que si, llámame osado pero no proponen NADA.
De verdad te crees que eres quien para decir cuales son los "puntos criticables"? Eres arrogante hasta aburrir. Y cerrado de miras, teorías y clasificar todo, yo no soy neoliberal, hay medidas que me parecen buenas y otras que no, punto.
#140 #140 kratos18 dijo: #133 @oky06
#139 @kratos18 Hace tiempo, yo también era de derechas y creía los mismos dogmas. Los conocimientos y el estudio me han llevado a pensar de otra manera, y creencias básicas que tenía se desplomaron. Aprender sobre macro-economía a veces es difícil precisamente por eso, porque no funciona como la economía doméstica o empresarial. Y dejo ya esto, porque no nos lleva a ningún lado. Por mi puedes creerte más sabio y no revisar nada. Pero te aconsejo eso, que mires los puntos flacos de la teoría neoliberal, porque los tiene a montones.@kratos18 Yo nunca he sido de derechas, pero he cambiado mis ideas con el tiempo, y el que sigue dogmas eres claramente tu, mi estudio y mis conocimientos me dicen que las teorías no funcionan, hay que aplicar medidas de izq y dcha según la situación, a menudo un poco de las dos. En España por ejemplo (a groso modo), poner controles a la banca (izq) y bajar impuestos (dcha).
Un último consejo, si crees que tus "estudios" te dan derecho a invocar a la verdad suprema es que no sabes nada, lo único que tienes es tu opinión (en tu caso basada en teorías muy concretas de las que no sabes salir). Pero tu opinión no es mas válida que la de nadie, si entiendes eso te ahorrarás algún palo en la vida.
#141 #141 oky06 dijo: #137 @kratos18 Hablas de la renta básica como si fuera inyectar dinero nuevo al sistema, pero asumo que sabes que eso no funciona así (BCE), estamos unidos al resto del mundo y ese dinero tiene que salir de algún sitio, y es una cantidad enorme de dinero, sólo se puede hacer aumentando impuestos, y bastante, lo cual baja el consumo y contradice todo lo que dices.
Aparte de que es una medida injusta, ayuda para quien lo necesita, no para todos. Y si, familias que desgraciadamente están acostumbradas a trabajar por poco y estirar los salarios bajos si les das un salario bajo no trabajarán. En Andalucía (no todos claro) existe cierta costumbre de vivir de ayudas.@oky06 El secreto está en usar un IRPF con valores negativos en los tramos de renta deseados. Luego tienes que variar los demás porcentajes de modo que recaudes una cantidad similar a la que desaparece. Al final el dinero a pagar es el mismo, sólo repartes el dinero de manera distinta.
#148 #148 oky06 dijo: #139 @kratos18 El único programa y medidas de Podemos son de las elecciones europeas, después de eso han dado marcha atrás en algunas cosas (incluyendo tu querida renta básica) pero no han propuesto nada. Y por supuesto que me he leído su programa pero es literatura, ideas muy bonitas muy poco concretas, y sin decir como se van a materializar, por eso repito que si, llámame osado pero no proponen NADA.
De verdad te crees que eres quien para decir cuales son los "puntos criticables"? Eres arrogante hasta aburrir. Y cerrado de miras, teorías y clasificar todo, yo no soy neoliberal, hay medidas que me parecen buenas y otras que no, punto.@oky06 Era evidente que tendrían que echarse atrás en muchas cosas precisamente por los deseos de los miembros que no deseaban jugársela tanto.
Y por cierto, un país entero puede vivir de dinero público. Que sea público sólo significa que se ha calificado de público en vez de como privado. Y puedes observar como la mayor parte de empresas punteras vienen en mayor o menos medida del dinero público...
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21 feb 2015, 23:37
#86 #86 kratos18 dijo: #81 @oky06
#85 @kratos18 Más o menos rancios, eso no importa, lo principal es el punto económico, el esfuerzo brutal por conseguir mantener el enriquecimiento de las clases dominantes bajando la clase media a clase baja. Y en esto el PP ha puesto toda la carne en el asador. En cuanto terminen su mandato, si fallan y son expulsados te garantizo que se les premiará por su labor mientras C's los reemplaza en su labor. ¿Me crees? Pues me importa un pimiento.
Antes de manifestar una opinión deberías informarte bien, en primer lugar, porque Podemos no es comunista. En segundo lugar, porque ni siquiera sé realmente quién es el beneficiario de Podemos. No sé si pretenden quebrar el país o hacer frente a esas clases dominantes. @kratos18 Me dices que debería informarme bien y acto seguido dices que no sabes quien es el beneficiario de Podemos o que pretenden hacer, un poco contradictorio no?
No se si pretenden hacer frente a las clases dominantes, desde luego eso es lo que dicen, pero sus medidas, (en dirección bastante comunista o casi) no son realizables en el mejor de los casos (como la renta básica) o son muy perjudiciales en el peor. Como por ejemplo la de nacionalizar ciertos bancos o medios de comunicación. Si todos estamos de acuerdo en que los consejos de admin políticos han hecho que quebraran las cajas y las cadenas públicas son parciales, en que cabeza cabe darle mas control al gobierno sobre ellas?