¡Cuánta razón! / Distintos puntos de vista
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Enviado por patatabrava el 15 Jul 2019, 14:10

Distintos puntos de vista


américa latina,españa,historia,juego de tronos,khaleesi,libros

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#1 por oef1968
21 Jul 2019, 11:34

No conozco ningún imperio que creciera sin hacer monstruosidades, desde Uruk hasta Estados Unidos

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#2 por queenmadalena
21 Jul 2019, 11:57

Siempre me pregunto por que nadie se mete con USA por masacrar a los nativos americanos.
De todas formas, España es como abajo en los libros españoles tambien. Siempre en guerra y cuando no tenemos nadie con quien guerrear nos montamos la guerra en casa.

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#3 por lamc33
21 Jul 2019, 11:58

Estoy bastante cansado de este tema...

España desde el primer monento dio la opción a los nativos de hacerse ciudadanos españoles de pleno derecho, todo el territorio que conquistaban pasaba a ser español y con ello todos los nativos pasaban a ser españoles.

No les quitaron su religión, la modificaron para que dejaran de realizar sacrificios humanos y animales, la mezclaron con el cristianismo pero conservando sus raíces salvo las más salvajes.

Se llevaron su oro y joyas, si eso es cierto, robaron hasta reventar y a cambio dejaban baratijas tales como telas, objetos de plata...

Y si queréis creer que fue una masacre, buscar nativos-latinoamericanos y nativo-indioamericano a ver cuantos quedan.

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#4 por alexsor14
21 Jul 2019, 12:44

#3 #3 lamc33 dijo: Estoy bastante cansado de este tema...

España desde el primer monento dio la opción a los nativos de hacerse ciudadanos españoles de pleno derecho, todo el territorio que conquistaban pasaba a ser español y con ello todos los nativos pasaban a ser españoles.

No les quitaron su religión, la modificaron para que dejaran de realizar sacrificios humanos y animales, la mezclaron con el cristianismo pero conservando sus raíces salvo las más salvajes.

Se llevaron su oro y joyas, si eso es cierto, robaron hasta reventar y a cambio dejaban baratijas tales como telas, objetos de plata...

Y si queréis creer que fue una masacre, buscar nativos-latinoamericanos y nativo-indioamericano a ver cuantos quedan.
@lamc33 Estarás bastante cansado de este tema, pero no me extraña, con el cacao mental que tienes. Y te lo dice un historiador...

Empieza por revisarte algunos conceptos. España no existía cuando se produjo la conquista de América, sólo podemos hablar de España como Estado a partir de los Decretos de Nueva Planta, más de dos siglos después de la Conquista. Incluso a partir de la unión de coronas con Carlos I no podemos hablar de España como tal, pues cada reino mantenía su soberanía, legislación, instituciones... América la conquista y domina la Corona de Castilla en solitario.

La idea de ciudadanía no existía en la Edad Moderna. Es un concepto contemporáneo, que surge a partir de las Revoluciones Atlánticas (Guerra de Independencia de EEUU, Revolución Francesa, independencias latinoamericanas...), a finales del siglo XVIII. Lo que se hizo fue reconocer a los indígenas americanos como hombre libres y se les dotó de unos derechos concretos (muy superiores a los que cualquier otro imperio europeo haya dado a unos nativos, eso sí), tanto en las Leyes de Burgos de 1512 como en las Leyes Nuevas de 1542. Pero en ningún momento los nativos americanos estuvieron al mismo nivel en la escala social que los españoles. De hecho, como cualquier otra de la época, la sociedad colonial española se basaba en principios profundamente racistas, y aunque la situación de los nativos era mucho mejor que la de los esclavos negros, sólo estaban un escalón por encima de ellos. De hecho, tener sangre indígena te hacía bajar en la escala social, e incluso los españoles sin sangre indígena pero nacidos en América (criollos) no podían acceder a los cargos más elevados. Sólo con la Constitución de Cádiz de 1812 se reconoció la igualdad de todos los españoles independientemente de su origen y localización, pero no tuvo aplicación.

Lo de que sus religiones fueron "modificadas", en fin..

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#5 por elcc
21 Jul 2019, 14:16

Yo vivo en Perú y en todas las clases de historia que tuve, a España no la ponían como un imperio malvado, pues la principal causa de que se diera la conquista fue porque varios pueblos indígenas los apoyaron por tener resentimiento hacia el imperio inca, que justo en ese tiempo estaba en su peor momento.
Si bien España hizo algunas cosas malas, como la extirpación de idolatría a la fuerza, la mita y el tributo indígena, no dista mucho de cómo los incas trataban a sus pueblos conquistados

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#6 por berhion
21 Jul 2019, 14:39

Que se hicieron barbaridades, por supuesto. Que hay que contextualizarlas en un marco histórico también. Todavía no he visto a nadie que le diga a los italianos que pidan perdón por el genocidio que hicieron en Europa los romanos. Era lo normal en la época. Ojo y a ver cómo sería si hubiesen sido colonizados por británicos estadounidense franceses o belgas. Comparados con ellos éramos Santos

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#7 por cesar1911nic
21 Jul 2019, 14:42

#4 #4 alexsor14 dijo: #3 #3 lamc33 dijo: Estoy bastante cansado de este tema...

España desde el primer monento dio la opción a los nativos de hacerse ciudadanos españoles de pleno derecho, todo el territorio que conquistaban pasaba a ser español y con ello todos los nativos pasaban a ser españoles.

No les quitaron su religión, la modificaron para que dejaran de realizar sacrificios humanos y animales, la mezclaron con el cristianismo pero conservando sus raíces salvo las más salvajes.

Se llevaron su oro y joyas, si eso es cierto, robaron hasta reventar y a cambio dejaban baratijas tales como telas, objetos de plata...

Y si queréis creer que fue una masacre, buscar nativos-latinoamericanos y nativo-indioamericano a ver cuantos quedan.
@lamc33 Estarás bastante cansado de este tema, pero no me extraña, con el cacao mental que tienes. Y te lo dice un historiador...

Empieza por revisarte algunos conceptos. España no existía cuando se produjo la conquista de América, sólo podemos hablar de España como Estado a partir de los Decretos de Nueva Planta, más de dos siglos después de la Conquista. Incluso a partir de la unión de coronas con Carlos I no podemos hablar de España como tal, pues cada reino mantenía su soberanía, legislación, instituciones... América la conquista y domina la Corona de Castilla en solitario.

La idea de ciudadanía no existía en la Edad Moderna. Es un concepto contemporáneo, que surge a partir de las Revoluciones Atlánticas (Guerra de Independencia de EEUU, Revolución Francesa, independencias latinoamericanas...), a finales del siglo XVIII. Lo que se hizo fue reconocer a los indígenas americanos como hombre libres y se les dotó de unos derechos concretos (muy superiores a los que cualquier otro imperio europeo haya dado a unos nativos, eso sí), tanto en las Leyes de Burgos de 1512 como en las Leyes Nuevas de 1542. Pero en ningún momento los nativos americanos estuvieron al mismo nivel en la escala social que los españoles. De hecho, como cualquier otra de la época, la sociedad colonial española se basaba en principios profundamente racistas, y aunque la situación de los nativos era mucho mejor que la de los esclavos negros, sólo estaban un escalón por encima de ellos. De hecho, tener sangre indígena te hacía bajar en la escala social, e incluso los españoles sin sangre indígena pero nacidos en América (criollos) no podían acceder a los cargos más elevados. Sólo con la Constitución de Cádiz de 1812 se reconoció la igualdad de todos los españoles independientemente de su origen y localización, pero no tuvo aplicación.

Lo de que sus religiones fueron "modificadas", en fin..
al #3 #3 lamc33 dijo: Estoy bastante cansado de este tema...

España desde el primer monento dio la opción a los nativos de hacerse ciudadanos españoles de pleno derecho, todo el territorio que conquistaban pasaba a ser español y con ello todos los nativos pasaban a ser españoles.

No les quitaron su religión, la modificaron para que dejaran de realizar sacrificios humanos y animales, la mezclaron con el cristianismo pero conservando sus raíces salvo las más salvajes.

Se llevaron su oro y joyas, si eso es cierto, robaron hasta reventar y a cambio dejaban baratijas tales como telas, objetos de plata...

Y si queréis creer que fue una masacre, buscar nativos-latinoamericanos y nativo-indioamericano a ver cuantos quedan.
creo que eso si fue un zasca épico, a diferencia de las publicaciones de Twitter que ponen a vecea

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#8 por supertuxtroll
21 Jul 2019, 15:54

#5 #5 elcc dijo: Yo vivo en Perú y en todas las clases de historia que tuve, a España no la ponían como un imperio malvado, pues la principal causa de que se diera la conquista fue porque varios pueblos indígenas los apoyaron por tener resentimiento hacia el imperio inca, que justo en ese tiempo estaba en su peor momento.
Si bien España hizo algunas cosas malas, como la extirpación de idolatría a la fuerza, la mita y el tributo indígena, no dista mucho de cómo los incas trataban a sus pueblos conquistados
@elcc ¿Que no dista mucho lo que los incas hicieron de los españoles? No digo que los incas fueran santos, pero al lado de los conquistadores, sí que lo fueron. Por ejemplo, si un pueblo se rendía, ya sea pacíficamente o incluso después de combatir, estaba prohibido que el ejército inca entrara en la ciudad por obvias razones. Los incas asimilaban culturas, y hasta ayudaban a difundirla, si les parecía mejor que la de ellos mismos, no las destruían, como los conquistadores peninsulares. ¿Por qué creen que se perdió tanto de la cultura inca, como la escritura(que sí la tuvieron), el uso de los kiphus y yupanas? Los mismos peninsulares que llegaron se admiraron de cómo los Kiphukamayuq eran mucho más hábiles que ellos en aritmética. Ni siquiera la tecnología de construcción inca logró salvarse. Y como España fue y es un país atrasado desinteresado en ciencia y tecnología(sólo dos premios Nobel en ciencias, extremadamente bajo para el promedio europeo), nunca les interesó registrar toda esta información, y sólo se salvó una ínfima parte del conocimiento inca.

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#9 por severussnape13
21 Jul 2019, 19:24

Es verdad masacraron todo y encima los países que los españoles conquistaron quedaron vaciados nos robaron el oro y cultura y lo peor esuqe los países conquistados por los ingleses se desarrollaron mejor que los conquistaron por los españoles

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#10 por wasuretai85
21 Jul 2019, 19:29

#9 #9 severussnape13 dijo: Es verdad masacraron todo y encima los países que los españoles conquistaron quedaron vaciados nos robaron el oro y cultura y lo peor esuqe los países conquistados por los ingleses se desarrollaron mejor que los conquistaron por los españoles no se desarrollaron como otros porque los yankees empezaron a meter mano.
Ahora resulta que Mexico está lleno de corrupción por algo que ocurrió hace 500 años.
Mira Guatemala, pobreza máxima gracias a que EEUU se metió, puso a gente de su confianza y se largó.

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#11 por wasuretai85
21 Jul 2019, 19:32

#8 #8 supertuxtroll dijo: #5 @elcc ¿Que no dista mucho lo que los incas hicieron de los españoles? No digo que los incas fueran santos, pero al lado de los conquistadores, sí que lo fueron. Por ejemplo, si un pueblo se rendía, ya sea pacíficamente o incluso después de combatir, estaba prohibido que el ejército inca entrara en la ciudad por obvias razones. Los incas asimilaban culturas, y hasta ayudaban a difundirla, si les parecía mejor que la de ellos mismos, no las destruían, como los conquistadores peninsulares. ¿Por qué creen que se perdió tanto de la cultura inca, como la escritura(que sí la tuvieron), el uso de los kiphus y yupanas? Los mismos peninsulares que llegaron se admiraron de cómo los Kiphukamayuq eran mucho más hábiles que ellos en aritmética. Ni siquiera la tecnología de construcción inca logró salvarse. Y como España fue y es un país atrasado desinteresado en ciencia y tecnología(sólo dos premios Nobel en ciencias, extremadamente bajo para el promedio europeo), nunca les interesó registrar toda esta información, y sólo se salvó una ínfima parte del conocimiento inca. no hay más premios nobeles porque no hay financiación.
A ver si crees que es gratis! Aqui se ha recortado mucho en ciencia e investigación, pero no porque no sepamos sino porque no nos subvencionan los estudios como se deberían

Te noto un poco resentido...te pediria perdón por algo que hicieron nuestros antepasadoa hace 500 años...pero no lo haré

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#12 por berhion
21 Jul 2019, 21:20

#9 #9 severussnape13 dijo: Es verdad masacraron todo y encima los países que los españoles conquistaron quedaron vaciados nos robaron el oro y cultura y lo peor esuqe los países conquistados por los ingleses se desarrollaron mejor que los conquistaron por los españoles porque será que en esos países q hablas más desarrollados los lideran sobre todo gente de la tierra imagino como en u.s.a donde los indios fueron literalmente exterminados y en Sudáfrica bien con el apartheid hasta hace nada o en el Congo belga llevando a los niños negros como si fueran animales de muestra del zoo. En África les ha ido bien gracias a la colonización de ingleses belgas holandeses alemanes o franceses. En el sureste asiático gracias a los galos en Vietnam genial. Si quitamos a los EE.UU. quizás la comparativa no sea tan mala

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#13 por mclalo
21 Jul 2019, 22:21

#2 #2 queenmadalena dijo: Siempre me pregunto por que nadie se mete con USA por masacrar a los nativos americanos.
De todas formas, España es como abajo en los libros españoles tambien. Siempre en guerra y cuando no tenemos nadie con quien guerrear nos montamos la guerra en casa.
@queenmadalena
Existe un refrán que dice que la historia la escriben los vencedores, y en ese contexto, queda claro quién ha sido el gran vencedor de la historia en los últimos 120 años: Estados Unidos. En el caso de los países Hispanoamericanos, en cierta forma ellos vencieron, lograron independizarse y escribir su propia versión de la historia, en el caso de los Nativo Americanos, no. Además, en todo caso el genocidio con los Nativo Americanos por parte de Estados Unidos no se dio sino hasta bien entrado el Siglo XIX, recordemos que antes de eso habían recurrido a acuerdos diplomáticos, compra de tierras, redes de comercio y desplazamientos pacíficos para asentar las 13 Colonias, aunque eso sí, siempre hubo algo de tensión, pero no fue sino hasta que empezó el expansionismo, que las medidas para desplazar a los nativos se volvieron verdaderamente violentas, y se puede decir que estuvieron en una especie de guerra por el territorio hasta el Siglo XX, cuando se crearon las "Reservas Indias" (Que en mi opinión son guetos de segregación racial pura y dura).

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#14 por miguel_lacambra
21 Jul 2019, 23:39

Pfff. Hace tres siglos TODOS los virreinatos españoles eran mucho más ricos que la metrópoli y los indígenas conservaban sus tierras, justo al contrario de lo que pasa hoy día. La decadencia de esos territorios llegó precisamente con la instauración de las distintas repúblicas criollas.

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#15 por myperfectplace
22 Jul 2019, 00:50

#9 #9 severussnape13 dijo: Es verdad masacraron todo y encima los países que los españoles conquistaron quedaron vaciados nos robaron el oro y cultura y lo peor esuqe los países conquistados por los ingleses se desarrollaron mejor que los conquistaron por los españoles jajaja en USA, Canada, Nueva Zelanda... y todos estos países ricos que fueron colonias británicas fueron poblados mayoritariamente por personas de origen europeo. Paralelamente, Las poblaciones locales, o bien fueron exterminadas o bien quedaron muy en minoría.

Por otro lado, que yo sepa, India, Malawi, Nigeria, Papúa Nueva Guinea o Sudán no son precisamente desarrollados, y fueron colonizados por los ingleses.

Por último, 200 años creo que es tiempo suficiente para que Latinoamérica hubiese marcado su propio camino y, si todavía sois "pobres" (depende mucho de la zona), no es culpa de España.

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#16 por wachs
22 Jul 2019, 03:54

#4 #4 alexsor14 dijo: #3 @lamc33 Estarás bastante cansado de este tema, pero no me extraña, con el cacao mental que tienes. Y te lo dice un historiador...

Empieza por revisarte algunos conceptos. España no existía cuando se produjo la conquista de América, sólo podemos hablar de España como Estado a partir de los Decretos de Nueva Planta, más de dos siglos después de la Conquista. Incluso a partir de la unión de coronas con Carlos I no podemos hablar de España como tal, pues cada reino mantenía su soberanía, legislación, instituciones... América la conquista y domina la Corona de Castilla en solitario.

La idea de ciudadanía no existía en la Edad Moderna. Es un concepto contemporáneo, que surge a partir de las Revoluciones Atlánticas (Guerra de Independencia de EEUU, Revolución Francesa, independencias latinoamericanas...), a finales del siglo XVIII. Lo que se hizo fue reconocer a los indígenas americanos como hombre libres y se les dotó de unos derechos concretos (muy superiores a los que cualquier otro imperio europeo haya dado a unos nativos, eso sí), tanto en las Leyes de Burgos de 1512 como en las Leyes Nuevas de 1542. Pero en ningún momento los nativos americanos estuvieron al mismo nivel en la escala social que los españoles. De hecho, como cualquier otra de la época, la sociedad colonial española se basaba en principios profundamente racistas, y aunque la situación de los nativos era mucho mejor que la de los esclavos negros, sólo estaban un escalón por encima de ellos. De hecho, tener sangre indígena te hacía bajar en la escala social, e incluso los españoles sin sangre indígena pero nacidos en América (criollos) no podían acceder a los cargos más elevados. Sólo con la Constitución de Cádiz de 1812 se reconoció la igualdad de todos los españoles independientemente de su origen y localización, pero no tuvo aplicación.

Lo de que sus religiones fueron "modificadas", en fin..
@alexsor14 Desde el concepto de nación que propones, que es el de Estado-Nación, claro que España no existió hasta el siglo XVIII, pero ni España ni ningún otro Estado-Nación. Repito, ESTADO-NACIÓN, que es a lo que te refieres con lo de los Decretos de Nueva Planta. Pero España como nación histórica y, por lo tanto, política sí que existe desde antes, lo que pasa es que este sería un concepto de nación distinto al actual, ya que la definición actual está más ligada al concepto de cultura propio del idealismo alemán. Pero España como nación política existe, como mínimo, desde los Reyes Católicos. Ya en la batalla de las Navas de Tolosa, los reyes Alfonso VIII de Castilla, Pedro II de Aragón, Sancho VII de Navarra se unieron para luchar contra el invasor y expresaron el Lema "¡Santiago y Cierra, España!" durante la batalla, nombrando a España y no a cada reino por separado, que habría sido lo lógico si no existiese una identidad española. Al gritar ese lema dan a entender que ya, en ese momento, hay un sentimiento de pertenencia a algo superior que cada reino por separado, a una entidad que los unía a todos. Claro que esa unión no sería política hasta los Reyes Católicos, que es cuando yo creo que podemos hablar de España como nación.
Por otra parte, dices que la conquista de América fue obra de Castilla en solitario... Gabriel Sánchez, de Zaragoza, tesorero del Rey Fernando y PROTECTOR DE CRISTOBAL COLÓN. Jaime Rasquín, VALENCIANO, conquistador del Río de la Plata. Luis de Zaragoza y Martín Díez junto a Cortés fueron conquistadores de México. Juan Antonio Artigas, de Zaragoza, fundador de Montevideo. Gaspar de Portolá, CATALÁN, primer gobernador de California. Pedro Alberni, CATALÁN, noveno gobernador de California, etc... sí que es cierto que la mayor parte de la conquista fue obra de Castilla, pero de ahí a decir que fue en solitario...

TE LO DICE UN INGENIERO AERONÁUTICO.

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#17 por supertuxtroll
22 Jul 2019, 08:41

#11 #11 wasuretai85 dijo: #8 no hay más premios nobeles porque no hay financiación.
A ver si crees que es gratis! Aqui se ha recortado mucho en ciencia e investigación, pero no porque no sepamos sino porque no nos subvencionan los estudios como se deberían

Te noto un poco resentido...te pediria perdón por algo que hicieron nuestros antepasadoa hace 500 años...pero no lo haré
@wasuretai85 ¿Que no hay presupuesto? Ja ja ja, ¿y eso culpa de quién es? ¿cuánto oro más necesitan? Y el que se llevaron ¿en qué se lo gastaron? ¿haciendo coronas para la Virgen María?

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#18 por alexsor14
22 Jul 2019, 12:46

#16 #16 wachs dijo: #4 @alexsor14 Desde el concepto de nación que propones, que es el de Estado-Nación, claro que España no existió hasta el siglo XVIII, pero ni España ni ningún otro Estado-Nación. Repito, ESTADO-NACIÓN, que es a lo que te refieres con lo de los Decretos de Nueva Planta. Pero España como nación histórica y, por lo tanto, política sí que existe desde antes, lo que pasa es que este sería un concepto de nación distinto al actual, ya que la definición actual está más ligada al concepto de cultura propio del idealismo alemán. Pero España como nación política existe, como mínimo, desde los Reyes Católicos. Ya en la batalla de las Navas de Tolosa, los reyes Alfonso VIII de Castilla, Pedro II de Aragón, Sancho VII de Navarra se unieron para luchar contra el invasor y expresaron el Lema "¡Santiago y Cierra, España!" durante la batalla, nombrando a España y no a cada reino por separado, que habría sido lo lógico si no existiese una identidad española. Al gritar ese lema dan a entender que ya, en ese momento, hay un sentimiento de pertenencia a algo superior que cada reino por separado, a una entidad que los unía a todos. Claro que esa unión no sería política hasta los Reyes Católicos, que es cuando yo creo que podemos hablar de España como nación.
Por otra parte, dices que la conquista de América fue obra de Castilla en solitario... Gabriel Sánchez, de Zaragoza, tesorero del Rey Fernando y PROTECTOR DE CRISTOBAL COLÓN. Jaime Rasquín, VALENCIANO, conquistador del Río de la Plata. Luis de Zaragoza y Martín Díez junto a Cortés fueron conquistadores de México. Juan Antonio Artigas, de Zaragoza, fundador de Montevideo. Gaspar de Portolá, CATALÁN, primer gobernador de California. Pedro Alberni, CATALÁN, noveno gobernador de California, etc... sí que es cierto que la mayor parte de la conquista fue obra de Castilla, pero de ahí a decir que fue en solitario...

TE LO DICE UN INGENIERO AERONÁUTICO.
@wachs A ver amigo ingeniero, vamos por pasos.

1) Cuando te digo que te lo dice un historiador es para que entiendas que no hablo por hablar, sino que precisamente la historia es mi campo de conocimiento y especialización. No se me ocurriría venir a darte lecciones de aerodinámica, así que te agradecería que me dieses el beneficio de la duda cuando hable de historia, porque a lo mejor, sólo a lo mejor, sé algo más de eso que lo que es habitual.

2) El concepto de Estado y el concepto de nación son distintos. El Estado-nación no es un modelo de nación, es un modelo de Estado que se justifica en la nación. Y la España de Felipe V NO ES un Estado-nación. Es más, Carlos IV impuso un cordón sanitario a Francia, y después fue a la guerra con ella, para evitar que esas nuevas ideas sobre la nación alcanzasen sus reinos. Con los Decretos de Nueva Planta se crea un nuevo Estado unitario y centralizado, frente al sistema descentralizado y polisinodial de los Austrias, pero el concepto de nación no tiene nada que ver. Hasta la Constitución de 1812 no se define la nación española, y tendremos que esperar a la Constitución de 1837 para volver a oír a hablar de ella.

3) Con lo "Santiago y Cierra, España", te diré que una cosa es la idea de la nación española y otra su concepción geográfica. La segunda existe desde la Edad Antigua, igual que la concepción geográfica italiana o alemana. Y sin embargo, no creo que nadie se atreva a hablar de una nación italiana siglo XVI. No por italiana, sino porque no había naciones en el XVI.

4) No he dicho que no hubiese aragoneses (en el sentido antiguo) en la conquista y colonización de América. He dicho que la hizo Castilla en solitario. Todo se hizo en nombre de Castilla, bajo soberanía del rey castellano y con legislación castellana. Colón era italiano seguramente, pero tomo las Indias en nombre de Castilla, no de Florencia.

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#19 por wachs
22 Jul 2019, 16:32

#18 #18 alexsor14 dijo: #16 @wachs A ver amigo ingeniero, vamos por pasos.

1) Cuando te digo que te lo dice un historiador es para que entiendas que no hablo por hablar, sino que precisamente la historia es mi campo de conocimiento y especialización. No se me ocurriría venir a darte lecciones de aerodinámica, así que te agradecería que me dieses el beneficio de la duda cuando hable de historia, porque a lo mejor, sólo a lo mejor, sé algo más de eso que lo que es habitual.

2) El concepto de Estado y el concepto de nación son distintos. El Estado-nación no es un modelo de nación, es un modelo de Estado que se justifica en la nación. Y la España de Felipe V NO ES un Estado-nación. Es más, Carlos IV impuso un cordón sanitario a Francia, y después fue a la guerra con ella, para evitar que esas nuevas ideas sobre la nación alcanzasen sus reinos. Con los Decretos de Nueva Planta se crea un nuevo Estado unitario y centralizado, frente al sistema descentralizado y polisinodial de los Austrias, pero el concepto de nación no tiene nada que ver. Hasta la Constitución de 1812 no se define la nación española, y tendremos que esperar a la Constitución de 1837 para volver a oír a hablar de ella.

3) Con lo "Santiago y Cierra, España", te diré que una cosa es la idea de la nación española y otra su concepción geográfica. La segunda existe desde la Edad Antigua, igual que la concepción geográfica italiana o alemana. Y sin embargo, no creo que nadie se atreva a hablar de una nación italiana siglo XVI. No por italiana, sino porque no había naciones en el XVI.

4) No he dicho que no hubiese aragoneses (en el sentido antiguo) en la conquista y colonización de América. He dicho que la hizo Castilla en solitario. Todo se hizo en nombre de Castilla, bajo soberanía del rey castellano y con legislación castellana. Colón era italiano seguramente, pero tomo las Indias en nombre de Castilla, no de Florencia.
@alexsor14
1) No voy a contestar porque creo que no merece la pena, igual estás en primero de grado y ya te consideras historiador o algo así, porque decir lo que dijiste antes y lo que acabas de decir del concepto Estado-Nación...

2) El concepto de Estado-Nación nace con el tratado de Westfalia en el siglo XVII después de la guerra de los 30 años. Lo que se crea con la Constitución de 1812 es el concepto de CIUDADANÍA, pero nación ya había antes de eso.

3) Ya he dicho que no se puede hablar de nación política en 1212. Pero no era sólo algo geográfico (si eso fuese cierto nos tendríamos que ir a los romanos y eso no tendría sentido. Viriato no tenía el mismo concepto de España que el que tenían los Reyes de Navarra, Aragón y Castilla durante la reconquista), había una referencia al antiguo Reino Godo en todo esto, aunque era muy sutil y que, yo creo, que ni ellos mismos sabían. También he dicho que el concepto de nación que se tiene hoy no es el mismo que se tenía antes, el de hoy está muy influenciado por el idealismo alemán.
Te recomiendo el libro de Gustavo Bueno "España frente a Europa".

4) La corona de Aragón participó en la conquista de América, lo quieras creer o no, no fue obra de Castilla en solitario, aunque sí mayoritaria. En su testamento la Reina Isabel cede el 50% de los beneficios de América a su marido el Rey Fernando de ahí que hubiese mucho mercado con América desde Cataluña aunque los barcos salieran desde puertos andaluces o que hubiese gentes del Reino de Aragón teniendo impacto importantes en la conquista como los que ya he citado.
PD: No se sabe de dónde era Colón.

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