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#21 #21 marc_catalunya_catalonia dijo: #1 @dimitrov Que yo sepa, nadie obliga a Grecia a pedir un rescate ni aceptar cualquier oferta. Si uno pide, el otro le ofrecerá X. Si no te gusta la oferta, eres libre de hacer tu propio camino. Uno es tan libre de pedir X como de ofrecer Y. Y a la vez, de aceptar o rechazar.
@marc_catalunya_catalonia el problema es que los que pidieron y aceptaron sin tener en cuenta las consecuencias ahora están en las bahámas
#12 #12 fersant dijo: #2 @asterio
El cartel el simplista, pero no esto es una página no seria, pero tu intentas dar lecciones cuando eres un ignorante. Solo tienes que comparar las condiciones impuestas a cada país por los acreedores.
En nuestra historia han habido quiebras de prácticamente todos los países. La diferencia es como se trata el problema, puede ser una solución al problema en que el acreedor ceda o una forma de disciplinar el país.
Alemania después de la segunda guerra mundial por ejemplo, iba a ser convertido por los acreedores en un país agrario dependiente y sin ninguna influencia. EEUU cambió de opinión y creó el plan Marshal para reflotar Alemania y convertirla en una posición fuerte para Europa y frenar así el comunismo.@fersant Ese plan marshal ya se le hizo a Grecia y no funciono. Alemania aprovecho ese plan marshal y mira como esta. Entonces hizo eso mismo con otros países. Entre ellos estamos nosotros los españoles que recibimos mucho de Europa y lo estamos pagando con nuestro IVA al 21%. Grecia cogió todo el dinero y se lo fundió de mala manera en políticas inadecuadas y corrupción. Y ahora no solo están pidiendo que se les perdone la deuda, si no que encima les demos otro plan marshal ¿de verdad quieres que aumenten mas el IVA en España?. Si tanto queréis ayudar a Grecia, coger vuestro dinero y comprar bonos del estado griego si os fiáis, pero no con mi dinero, yo no me lo puedo permitir.
¿Tan difícil es entender que si pides prestado algo lo tienes que devolver?
en realidad es asi http://jkanime.net/hetalia-the-world-twinkle/1/
#23 #23 asterio dijo: #18 @fersant
Lo voy a decir claro para que no me puedas venir con "pero bueno"s e interpretaciones libres:
Este cartel es mentira porque nadie se olvidó del dinero de Alemania (joder, si la partieron como una tarta, cómo me puedes venir con esas... como si esa situación hubiera durado poco...), no obstante la negociación con Grecia se ha tornado una especie de venganza que no defiendo ni defenderé nunca.
Por cierto, no sabes absolutamente nada de mi orientación política.@asterio
Ponlo entre comillas, eso de que no se olvidaron de la deuda alemana... Recuerda que el tratado de Versalles humillaba a Alemania y la condenaba a la miseria con una deuda impagable, modificaron esas deudas de forma muy sustancial después de la segunda guerra mundial sobretodo en tiempos de pagos e intereses, que si no no hubiera salido del pozo. Por no hablar de todas las condiciones, como ligar los pagos al crecimiento, dejar que pagaran con su propia moneda que podían devaluar, o fomentar el que pudieran nacionalizar y controlar sectores estratégicos.
#18 #18 fersant dijo: #15 @asterio
El dato de tu comentario inicial podría ser correcto, pero está en un contexto concreto, en un cartel en el que Alemania abusa de Grecia y con tu "pero bueno". Lo que intentas decir está claro.
Y te digo que es falso, y para eso solo hay que comparar el tratado de Versalles que condujo a la segunda guerra mundial con el acuerdo de Londres de 1953 y el tratado dos más cuatro posterior que convirtió a Alemania en la potencia que es ahora.
Los succesivos pactos sobre la deuda y en especial este último son otros tratados de Versalles que solo tienen el objetivo de ajusticiar y humillar a Grecia.@fersant
Lo voy a decir claro para que no me puedas venir con "pero bueno"s e interpretaciones libres:
Este cartel es mentira porque nadie se olvidó del dinero de Alemania (joder, si la partieron como una tarta, cómo me puedes venir con esas... como si esa situación hubiera durado poco...), no obstante la negociación con Grecia se ha tornado una especie de venganza que no defiendo ni defenderé nunca.
Por cierto, no sabes absolutamente nada de mi orientación política.
#27 #27 fersant dijo: #23 @asterio
Ponlo entre comillas, eso de que no se olvidaron de la deuda alemana... Recuerda que el tratado de Versalles humillaba a Alemania y la condenaba a la miseria con una deuda impagable, modificaron esas deudas de forma muy sustancial después de la segunda guerra mundial sobretodo en tiempos de pagos e intereses, que si no no hubiera salido del pozo. Por no hablar de todas las condiciones, como ligar los pagos al crecimiento, dejar que pagaran con su propia moneda que podían devaluar, o fomentar el que pudieran nacionalizar y controlar sectores estratégicos. @fersant
¿Entonces tras esta larga discusión, debo entender que me llamaste ignorante porque pensabas que era un zombie marhuendil? La política es confusa profusa y difusa, no un Barça-Madrid.
#1 #1 dimitrov dijo: Este cartel es una muestra simplista y falaz de la situación griega. Nada más que añadir.@dimitrov Como diría Don Draper: "Munich..."
Todo es más fácil de entender por medio de Los Simpson
#12 #12 fersant dijo: #2 @asterio
El cartel el simplista, pero no esto es una página no seria, pero tu intentas dar lecciones cuando eres un ignorante. Solo tienes que comparar las condiciones impuestas a cada país por los acreedores.
En nuestra historia han habido quiebras de prácticamente todos los países. La diferencia es como se trata el problema, puede ser una solución al problema en que el acreedor ceda o una forma de disciplinar el país.
Alemania después de la segunda guerra mundial por ejemplo, iba a ser convertido por los acreedores en un país agrario dependiente y sin ninguna influencia. EEUU cambió de opinión y creó el plan Marshal para reflotar Alemania y convertirla en una posición fuerte para Europa y frenar así el comunismo.Muy bien, ahora explica el tratado de Versalles. Olvida el de la segunda y dime si Alemania lo cumplió. Ambos son tratados, no?
#47 #47 jj11 dijo: #12 el plan marshall lo único q buscó fue frenar el comunismo q estaba apuntó de ganar las elecciones en gran cantidad de los países europeos azotados por la guerra. Y menos mal q lo hicieron Xq mira como están ahora los países del antiguo bloque y como están los países q se quedaron fuera de el gracias a dicho plan.
Luego hablas de Grecia y las condiciones impuestas por los acreedores. Y más o menos la comparas con Alemania en su momento. Lo cual no se puede hacer, ya q Alemania tenía su moneda propia y grecia ahora no la tiene, además de por el hecho de q Alemania promulgó con esfuerzo y trabajo medidas xa salir de la gran deuda q tenía. Cosa q grecia no hace....@jj11 quizá esos países están así por el mismo motivo por el que Cuba esta asi, es difícil crecer con el mundo en tu contra
#39 #39 illicemagna dijo: #12 #12 fersant dijo: #2 @asterio
El cartel el simplista, pero no esto es una página no seria, pero tu intentas dar lecciones cuando eres un ignorante. Solo tienes que comparar las condiciones impuestas a cada país por los acreedores.
En nuestra historia han habido quiebras de prácticamente todos los países. La diferencia es como se trata el problema, puede ser una solución al problema en que el acreedor ceda o una forma de disciplinar el país.
Alemania después de la segunda guerra mundial por ejemplo, iba a ser convertido por los acreedores en un país agrario dependiente y sin ninguna influencia. EEUU cambió de opinión y creó el plan Marshal para reflotar Alemania y convertirla en una posición fuerte para Europa y frenar así el comunismo.@fersant 1. El plan Marshall no se creó para Alemania. Se creó para Europa. Todos los países, excepto la comunista Alemania del este, mejoraron su economía al final del plan. 2. Grecia tiene que pagar sus deudas. Alemania tuvo que pagar las suyas y las de todos los países participantes en la guerra. 3. Al gobierno heleno se le han hecho ya varias quitas de deuda. A Alemania solo se le hizo una. 4. A Alemania se le acusa de ser nazi. En Alemania cualquier apología nazi está prohibida y se condena con la cárcel. En España no. 5. Han sido los griegos, a través de sus representantes elegidos por el pueblo, los que han aceptado los rescates.@illicemagna En respuesta a #12 #12 fersant dijo: #2 @asterio
El cartel el simplista, pero no esto es una página no seria, pero tu intentas dar lecciones cuando eres un ignorante. Solo tienes que comparar las condiciones impuestas a cada país por los acreedores.
En nuestra historia han habido quiebras de prácticamente todos los países. La diferencia es como se trata el problema, puede ser una solución al problema en que el acreedor ceda o una forma de disciplinar el país.
Alemania después de la segunda guerra mundial por ejemplo, iba a ser convertido por los acreedores en un país agrario dependiente y sin ninguna influencia. EEUU cambió de opinión y creó el plan Marshal para reflotar Alemania y convertirla en una posición fuerte para Europa y frenar así el comunismo.@fersant
Tienes toda la razón, decir que Alemania es un país desarrollado y la potencia que es hoy sólo porque EUA lo decidió así, francamente me parece una tontería; si Alemania logró renacer y resurgir de la ***** en la que estaba bien metida al final de la ll Guerra Mundial; si bien económicamente Alemania del Este y la del Oeste estuvieron controladas por EU y RU por un lado y la URSS por otro hasta el 89, ese país supo salvar su propio pellejo y fue mérito propio de su gente y en cuanto fueron libres, supieron recuperar su trono como la potencia de Europa, pero la verdad si me parece terrible como Alemania está aventando a todos lo países al abismo para que cuando ella caiga, caiga en suave
#25 #25 elmandrangas dijo: ¿Tan difícil es entender que si pides prestado algo lo tienes que devolver?@elmandrangas
Tan difícil es entender que no?, no tienen las empresas el derecho a quebrar?, no se han rescatado a la banca con un dinero que no vamos a recuperar?, las deudas se pagan es un dogma, si no puedes pagar no puedes. Y eso no da derecho a nadie a maltratar humillar o quitar derechos fundamentales a alguien que no puede pagar sus deudas.
Lo que ha hecho hoy Europa está tipificado en nuestro código penal como terrorismo, a eso ha llegado Europa...
#47 #47 jj11 dijo: #12 el plan marshall lo único q buscó fue frenar el comunismo q estaba apuntó de ganar las elecciones en gran cantidad de los países europeos azotados por la guerra. Y menos mal q lo hicieron Xq mira como están ahora los países del antiguo bloque y como están los países q se quedaron fuera de el gracias a dicho plan.
Luego hablas de Grecia y las condiciones impuestas por los acreedores. Y más o menos la comparas con Alemania en su momento. Lo cual no se puede hacer, ya q Alemania tenía su moneda propia y grecia ahora no la tiene, además de por el hecho de q Alemania promulgó con esfuerzo y trabajo medidas xa salir de la gran deuda q tenía. Cosa q grecia no hace....@jj11
Alemania se ha convertido en una potencia gracias a la quita en la deuda, las facilidades que le dieron para pagarla y al trabajo y esfuerzo de todos los inmigrantes del sur de Europa que se fueron para allí en los 60.
Respecto a la situación de los países comunistas en la actualidad, es obra del cambio de sistema y de su separación. Mientras la URSS funcionaba como el conjunto de repúblicas federadas que era, era uno de los sitios con menos desigualdad (no era una utopía, pero todo el mundo tenía lo que necesitaba). Fue el gran demócrata borracho Yeltsin el que, sin contar con la opinión del pueblo (se hizo un referéndum en el que ganó el no a la separación) decidió separar la Unión Soviética.
#12 #12 fersant dijo: #2 @asterio
El cartel el simplista, pero no esto es una página no seria, pero tu intentas dar lecciones cuando eres un ignorante. Solo tienes que comparar las condiciones impuestas a cada país por los acreedores.
En nuestra historia han habido quiebras de prácticamente todos los países. La diferencia es como se trata el problema, puede ser una solución al problema en que el acreedor ceda o una forma de disciplinar el país.
Alemania después de la segunda guerra mundial por ejemplo, iba a ser convertido por los acreedores en un país agrario dependiente y sin ninguna influencia. EEUU cambió de opinión y creó el plan Marshal para reflotar Alemania y convertirla en una posición fuerte para Europa y frenar así el comunismo.@fersant el ignorante, como acabas de dejar claro, eres tu
#1 #1 dimitrov dijo: Este cartel es una muestra simplista y falaz de la situación griega. Nada más que añadir.@dimitrov Los argumentos se te quedaron en casa
Lo que está pasando es que Alemania demuestra que puede aplastar el cuello de cualquier país europeo hasta que hagan lo que quieran. Con el BCE en sus manos (que es un lobbi de la banca alemana, aunque se diga imparcial) solo tienen que cortar la liquidez a un estado para cortar cualquier forma de financiación gracias a la incertidumbre en los mercados, provocando un corralito y con la amenaza final de salir del euro con lo que supone(un año prácticamente para hacer circular una nueva moneda una devaluación brutal y unas consecuencias para los ciudadanos terribles)
#30 #30 fersant dijo: #25 @elmandrangas
Tan difícil es entender que no?, no tienen las empresas el derecho a quebrar?, no se han rescatado a la banca con un dinero que no vamos a recuperar?, las deudas se pagan es un dogma, si no puedes pagar no puedes. Y eso no da derecho a nadie a maltratar humillar o quitar derechos fundamentales a alguien que no puede pagar sus deudas.
Lo que ha hecho hoy Europa está tipificado en nuestro código penal como terrorismo, a eso ha llegado Europa...@fersant Si alguien no paga sus deudas, se le deja de ayudar y punto. Pero un pueblo con honor se morirá de hambre antes de no pagar sus deudas.
Bart hubiera quedado Genial como la URSS *w*)/
Casi toda la unión europea le debe dinero a Alemania
#49 #49 memnon dijo: #12 @fersant Ese plan marshal ya se le hizo a Grecia y no funciono. Alemania aprovecho ese plan marshal y mira como esta. Entonces hizo eso mismo con otros países. Entre ellos estamos nosotros los españoles que recibimos mucho de Europa y lo estamos pagando con nuestro IVA al 21%. Grecia cogió todo el dinero y se lo fundió de mala manera en políticas inadecuadas y corrupción. Y ahora no solo están pidiendo que se les perdone la deuda, si no que encima les demos otro plan marshal ¿de verdad quieres que aumenten mas el IVA en España?. Si tanto queréis ayudar a Grecia, coger vuestro dinero y comprar bonos del estado griego si os fiáis, pero no con mi dinero, yo no me lo puedo permitir.@memnon
Jajajaja, como puedes meterte a una discusión sin tener ni puta idea de lo que hablas?, es increíble...
No tienes ni idea de que es el plan Marshal, ni que ocurrió en Alemania y Europa entonces ni que ocurre en Grecia ahora.
#46 #46 franco992 dijo: #21 @marc_catalunya_catalonia Eso es porque no sabrás como funciona Europa. Europa EXIGE a sus miembros que tomen las medidas que crean oportunas. El rescate no era opcional, sólo hay que ver como están atacando todos a Grecia por no aceptar un tercer rescate. Además, ¿que hay de las palabras captadas de Merkel hace 5 años que decía que Grecia iba a empeorar mucho? La señora lo sabía, y sabe que irán a peor. Estáis todos contra Grecia por miedo, por pura avaricia, pensáis que tiene dinero vuestro. Como cuando todos queríais matar al perro por miedo a contagiar todos ébola. Que gente más egoista hay en esta página.el problema es que hay que ser conseqüentes. Si ahora se le perdona la deuda a Grecia todos querrian contraer deuda con la unión europea y sería un desastre. Además las situaciones son muy distintas. Y que avaricia? Si tu perdonas deudas nadie dudara en pedirte y el arruinado serás tú.
#15 #15 asterio dijo: #12 @fersant
Hasta hace un par de años Alemania pagaba reparaciones como compensación por trabajos forzados durante la ww2 (ahora mismo creo que la Haya los blindó), y hasta 1990 se pagaba mucho (MUCHO) más.
Espero que ahora usted me ilumine con su asombroso conocimiento histórico de dónde yo, pobre ignorante, he cometido errores. Un saludo.@asterio
El dato de tu comentario inicial podría ser correcto, pero está en un contexto concreto, en un cartel en el que Alemania abusa de Grecia y con tu "pero bueno". Lo que intentas decir está claro.
Y te digo que es falso, y para eso solo hay que comparar el tratado de Versalles que condujo a la segunda guerra mundial con el acuerdo de Londres de 1953 y el tratado dos más cuatro posterior que convirtió a Alemania en la potencia que es ahora.
Los succesivos pactos sobre la deuda y en especial este último son otros tratados de Versalles que solo tienen el objetivo de ajusticiar y humillar a Grecia.
" O si no, La proxima vez que te vallas a duchar te juro que era la ultima ! "
#17 #17 costo dijo: DEMAGOGIA pura y dura. Claramente en esos tiempos Alemania no podía pagar nada al no tener ni gobierno ni nada en pié tras perder la guerra. Lo de Grecia es completamente diferente, por una mala gestión del gobierno han llegado a esos extremos (recordemos la millonada que gastan en defensa ¿para qué?), por no decir los prestamos pedidos y el rescate. Hay en juego miles de millones de todos los países, si esa deuda no se cobrara todos perderán dinero incluido España. @costo
Entonces para hacer quitas de deuda es mejor ser genocida que haber tenido gobiernos corruptos y ineficaces XD
Alemania ha usado su posición para dar una lección a Grecia con unas condiciones que no se pueden sustentar por ninguna base económica y que solo pueden ser comprendidas en un contexto de guerra.
Alemania quiere disciplinar a los demás, para que nadie vuelva a cuestionarse la austeridad ni su política económica en la UE, una política económica que se ha demostrado fracasada durante 5 años y que ha supuesto un trasvase de renta de las clases bajas a las élites.
#1 #1 dimitrov dijo: Este cartel es una muestra simplista y falaz de la situación griega. Nada más que añadir.@dimitrov Siempre se dice que una imagen vale más que mil palabras... pero de igual forma en la imagen solo ves aquello que se puede apreciar a simple vista, cuando de fondo tiene mucho más (se pierde más allá de los márgenes, lo que sienten y piensan los que están en la misma...), pero sirve de ejemplo o de esquema, no tiene matices.
Se ha obviado que Grecia ya tiene unas cuantas deudas, los antecedentes y los motivos de cada uno... tampoco se quería propiciar el resentimiento hacia Alemania que condujese a otra guerra... pero bueno, aun sabiendo todas esas cosas a mi me gustó el cartel.
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14 jul 2015, 02:46
#29 #29 asterio dijo: #27 @fersant
¿Entonces tras esta larga discusión, debo entender que me llamaste ignorante porque pensabas que era un zombie marhuendil? La política es confusa profusa y difusa, no un Barça-Madrid.@asterio
La discusión viene porque se acerca más a la situación la equivocación del cartel (que no debería poner, "muchachos es suficiente, olvidémonos de la deuda" sino "chicos es suficiente, vamos a reestructurar la deuda para que pueda salir del pozo) que tu "acierto".