¡Cuánta razón! / AHHH LA UNIÓN EUROPEA
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Enviado por jhonnypapayone el 17 jul 2015, 18:45

AHHH LA UNIÓN EUROPEA


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Fuente: http://conceptraciones.com
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#1 por janokoev
20 jul 2015, 17:22

Alemania es la de debajo del todo, que hiere y no se hiere.

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#5 por miguelsegui
20 jul 2015, 17:37

De hecho, siempre hay unas que se hieren por 2 lados y otras que nunca se hieren.

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#6 por vicenv
20 jul 2015, 17:42

Porque la gente critica sin saber...Es cierto que la UE tiene fallos todavía por solventar, como la unión fiscal, pero que en España la estemos criticando, cuando hemos sido uno de los países más favorecidos por sus ayudas, me parece de risa.

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#4 por mfl93
20 jul 2015, 17:26

#1 #1 janokoev dijo: Alemania es la de debajo del todo, que hiere y no se hiere.y Grecia la de arriba

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#16 por jcdp95
20 jul 2015, 21:51

Os lo digo, soy europeísta hasta la médula. Pero esta Europa de los ricos que están construyendo no me gusta un pelo. Se supone que es un ejemplo de solidaridad, pero en cuanto un país tiene problemas con el dinero, no tardan en decirle "o haces lo que te digo, o no te lo dejo".

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#15 por eltiolocodelbate
20 jul 2015, 21:19

#6 #6 vicenv dijo: Porque la gente critica sin saber...Es cierto que la UE tiene fallos todavía por solventar, como la unión fiscal, pero que en España la estemos criticando, cuando hemos sido uno de los países más favorecidos por sus ayudas, me parece de risa.@vicenv Que España haya salido beneficiada de ello no significa que no podamos quejarnos los Españoles. Es como decir "No puedes quejarte de comer solo 2 veces al día porque hay gente que solo come una vez al día"

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#8 por fersant
20 jul 2015, 17:55

#6 #6 vicenv dijo: Porque la gente critica sin saber...Es cierto que la UE tiene fallos todavía por solventar, como la unión fiscal, pero que en España la estemos criticando, cuando hemos sido uno de los países más favorecidos por sus ayudas, me parece de risa.@vicenv

Ese dinero no fue gratis, el tratado de Maastrich lo deja bien claro, desmantelaron astilleros, limitaron nuestra producción de leche...

Además entrar en la UE provocó graves desequilibrios que ayudaron al endeudamiento del sur con crédito barato que enmascaró la pérdida de poder adquisitivo que supuso el cambio de moneda.

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#2 por superoliver19982
20 jul 2015, 17:25

#1 #1 janokoev dijo: Alemania es la de debajo del todo, que hiere y no se hiere.estaba a punto de decir lo mismo xD

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#10 por fersant
20 jul 2015, 18:10

#9 #9 mosanros dijo: #7 @fersant mejor vota a otros partidos con ideas revolucionarias.... quien sabe a lo mejor hasta nos va mejor.@mosanros

Con votar a otros partidos me vale, cada uno al que tenga ideas más parecidas a las suyas.

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#20 por fersant
21 jul 2015, 01:17

#18 #18 oky06 dijo: #14 @fersant

Te lo digo con respeto pero todo lo del 2º párrafo es mentira. El crecimiento SIEMPRE es bueno, el inmobiliario también, lo que no se hizo es diversificar la economía, todo el dinero y el trabajo estaba en un sitio, si deja de funcionar colapsa todo, si hubieran invertido el dinero de la construcción en investigación, industria o energía la crisis habría durado poco.

No se de donde sacas que el dinero de la burbuja inmobiliaria era "dinero barato del norte", se un poco mas riguroso, casi todos eran inversores españoles (te suena Florentino Pérez? O cualquier constructor de Levante).

Y España no crecía mas antes de la UE.
@oky06
Has oído hablar de límites del crecimiento? XD, el crecimiento es bueno o malo según en que sector se crezca, la finalidad de ese sector(crecimiento a base de una guerra que aumenta la demanda de armas es bueno?) y los beneficiaros finales del mismo.

El crecimiento en el sector inmobiliario es bueno en ciertas condiciones que impidan la especulación.
Si la economía no se diversificaba es básicamente porque el ladrillo se llevaba todas las inversiones por culpa de la especulación que daba beneficios rápidamente.

Sobre el dinero barato del sur... De dónde crees que sacaban el dinero los constructores de españa?, de los bancos y cajas españolas, y de donde sacaban ellos el dinero?, de prestamos de la banca alemana.

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#72 por oky06
21 jul 2015, 23:52

#66 #66 fersant dijo: #62 @oky06

He refutado la supuesta UE democrática que intentaba vender en el parlamento que se estaba debatiendo y que Syriza no había puesto reformas encima de la mesa.
Y no pretendo ser objetivo, pero he leído mucho sobre el tema y de las 2 partes, he leído entre otras cosas el ridículo artículo de libertad digital, menuda panda de sectarios y solo hay que leer el título.
Y después de leer mucho sobre el tema me creo mucho más las tesis que apoyan a Syriza que son apoyadas por multitud de filosofos, intelectuales, economistas...

http://www.auditamosgrecia.org/es/resumen-informe-deuda-publica-griega/
@fersant
Perfecto, estás en tu derecho de insultar ("panda de sectarios") a quien no piensa como tu, y creerte a quien quieras, pero date cuenta que por cada intelectual del que hablas que apoya a Syriza hay dos mas que no lo apoyan, pero aunque fuera al revés eso no es un argumento, y por eso no se que mas contestarte aquí.

Pero no te lo tomes de forma personal, simplemente todas esas teorías de guerra encubierta o de malvados alemanes me parecen bastante remotas. Por que se empeñaría Alemania según tu en que bajaran las pensiones griegas, son sádicos que disfrutan del sufrimiento? Es mas lógico pensar que lo que quieren es que Grecia sea solvente y pague. Pero hay mucha tendencia a mezclar política y economía con sentimientos.

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#73 por vityviktor
22 jul 2015, 02:03

#6 #6 vicenv dijo: Porque la gente critica sin saber...Es cierto que la UE tiene fallos todavía por solventar, como la unión fiscal, pero que en España la estemos criticando, cuando hemos sido uno de los países más favorecidos por sus ayudas, me parece de risa.@vicenv En absoluto. El tratado de Maastrich prácticamente desmanteló la industria española, limitó la agricultura y la convirtió en un país de servicios y turismo básicamente.

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#38 por oky06
21 jul 2015, 14:20

#31 #31 fersant dijo: #26 @oky06

Hizo recortes en su momento, pero no es lo mismo lo suyo que lo que ha pasado en España o Grecia ellos partían de un estado de bienestar mucho mayor. Por cierto, estos recortes y contención salarial permitió un ahorro que fue a parar a inversión financiera que ayudó a producir las burbujas en el sur.

Sobre en que recortar, estamos de acuerdo, hay dónde hacerlo que no sea en lo que se ha hecho ahora, pero tanto el gobierno de España como Europa insisten en hacer ahí los recortes.
Un ejemplo es en las negociaciones en Grecia donde el gobierno griego sustituía el recortes de pensiones por una subida de impuestos que suponía el mismo dinero, pero Europa no lo aceptaba, quería recortes en pensiones si o si.
@fersant
Parece que no entendéis que el gobierno español es soberano, si funcionara bien los demás países se pegarían por invertir allí (como pasó con la burbuja). La UE no te fuerza donde hacer los recortes, lo que quiere es que el país sea rentable y devuelva el dinero, lo demás le es secundario.

El ejemplo que me das no es tal, Grecia proponía subir impuestos en lugar de... Subir impuestos no es hacer recortes, así se hubieran cargado mas el país, el problema es que siguen con la agencia de colocación como pasa en España y eso no se recorta, a la UE le da igual que recorten enchufes (como decía un eurodiputado hace poco) o en pensiones.

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#3 por dmlugh
20 jul 2015, 17:25

#1 #1 janokoev dijo: Alemania es la de debajo del todo, que hiere y no se hiere.@janokoev Pues la de arriba del todo parece que es más de una a la vez, para empezar podría ser Grecia xD (Todo mi apoyo a los griegos)

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#18 por oky06
21 jul 2015, 00:13

#14 #14 fersant dijo: #12 @oky06
Que haya reglas no significa que sean para beneficiar a todos. De hecho, la mayor beneficiada de la composición es Alemania. Y eso no significa que no haya países que rompan reglas(por ejemplo desde la formación de la UE Alemania incumplía todos los años el déficit y la deuda que había como objetivos), la cuestión es que las reglas tratan diferente a aquellos que las incumplen dependiendo de su poder.
Sobre el crecimiento, hay crecimiento malo, como el crecimiento creado por una burbuja inmobiliaria gracias al dinero barato que venía del norte. La industria crecía en Grecia y España a un nivel de rapidez mayor que Alemania antes de la entrada de la UE, después de entrar, nuestra industria pasaba de crecer a disminuir.
@fersant

Te lo digo con respeto pero todo lo del 2º párrafo es mentira. El crecimiento SIEMPRE es bueno, el inmobiliario también, lo que no se hizo es diversificar la economía, todo el dinero y el trabajo estaba en un sitio, si deja de funcionar colapsa todo, si hubieran invertido el dinero de la construcción en investigación, industria o energía la crisis habría durado poco.

No se de donde sacas que el dinero de la burbuja inmobiliaria era "dinero barato del norte", se un poco mas riguroso, casi todos eran inversores españoles (te suena Florentino Pérez? O cualquier constructor de Levante).

Y España no crecía mas antes de la UE.

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#55 por oky06
21 jul 2015, 17:24

#50 #50 fersant dijo: #48 @oky06

Los memorandos de entendimiento incluyen una serie de reformas,recortes, subidas de impuestos...

http://www.rtve.es/noticias/20120710/asi-sera-rescate-espana-claves-del-memorando-entendimiento/544960.shtml

Y en España fue leve, por eso el memorándum no tuvo mucha importancia, pero ves los memorando de Grecia y es para ponerse las manos a la cabeza.
Pero cree lo que quieras.

@fersant
Efectivamente, porque no hay quien se fíe ya de Grecia, a España le dan mas cancha porque creen que puede hacerlo mejor, enfocáis esto de forma personal y no es así, al principio sólo avisaban, ahora ya quieren cambios como sea, pero si los griegos presentaran un plan viable no habría mas problemas. Me canso ya de repetir, mira que te lo explican mejor ellos...

https://www.youtube.com/watch?v=RapYSy3-pVM

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#39 por fersant
21 jul 2015, 14:22

#35 #35 oky06 dijo: #29 @fersant Es decir, que crees que era una estafa, que es todo un plan malvado y que en Alemania hay una bola de cristal que predice los cambios en la economía, así pueden votar (si, votar porque se decide entre todos) por normas que en 20 años les benefician, y mientras tanto esperan en el lado oculto de la luna con las tropas nazis para invadir el mundo.

Esas teorías son muy infantiles, nadie predice el futuro así, ni hace planes perversos a tan largo plazo, lo único cierto es que Alemania es un país rentable que trabaja por sus intereses.
@oky06

No hablo sobre si había un plan malvado que lo preveía todo(aunque ya te digo que había gente que avisaba entonces de las consecuencias del tratado de Maastrich, como Julio Anguita), te hablo de las consecuencias visibles, esas no las rebates, mejor me tachas de consparanoico y ya XD.

Por cierto, se cumple la Ley de Godwin XD, cuanto más se alarga un debate la posibilidad de que aparezca nazi como argumento tiende a 1.

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#56 por fersant
21 jul 2015, 17:25

#51 #51 oky06 dijo: #45 @fersant
Todas esas "pruebas" que dices son los argumentos del gobierno de Grecia, no los puedes tomar como algo cierto e imparcial. Lo de que las deudas se pagan no es un dogma, es lógica, y el problema ni siquiera es ese, es lo que pasa después.

Se le perdona la deuda a Grecia, vale, y el mes que viene que pasa? Que vuelve a pedir dinero porque tiene muchos gastos y no bastantes ingresos. Y habría que volver a dejarle después de no pagar? Grecia tiene que reestructurar su estado, ni subir impuestos ni recortar en sanidad, reestructurar TODO una verdadera revolución que les haga solventes, no comunistas.
@oky06

Que pruebas son del gobierno de Grecia?, lo del PIB es del FMI, poco sospechoso de ir con Grecia. Y lo de las deudas se pagan es un dogma que se aplica cuando interesa, cuando una empresa quiebra existe una ley de segunda oportunidad. Durante la historia hay muchísimos ejemplos de quiebras de estados. Alemania 8 veces, España 14, todos los países de Europa alguna vez. Tenemos el ejemplo cercano de Alemania después de la segunda guerra mundial.

Grecia si deja de pagar la deuda tiene un estado perfectamente viable, con un déficit menor al que tenemos en españa. No necesitaría más dinero, recuerda que el 50% de los ingresos en 2014 fue a parar a deuda. Y si, Grecia necesita muchos cambios, la deuda no es su único problema.

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#40 por oky06
21 jul 2015, 14:23

#32 #32 fersant dijo: #27 @oky06

Eso díselo a los acreedores jeje.

Gran parte del problema de Grecia es la deuda, no puedes negarlo, dedican un 50% de los ingresos a deuda... Por otra parte, gran parte de esa deuda es ilegal, ilegítima y odiosa. No ha sido creada por un sistema público insostenible como nos han hecho creer.
Sobre despilfarro, ha habido y mucho, Grecia tiene muchos problemas a parte de la deuda, un estado muy poco eficiente, con muchas carencias en fiscalidad, justicia...
@fersant
Precisamente por eso necesitan recortar, sacando mas beneficio con menos gasto, y lo de que la deuda es "ilegítima, ilegal y odiosa" no es un argumento, es una consigna que esta muy de moda pero no significa nada.

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#84 por fersant
26 jul 2015, 15:52

#83 #83 hamphield dijo: #82 @fersant espera si este iglesias es elegido...
luego cuando el reino se haya ido a la m*erda... recién van a ver que PP no es tan malo...

es peor elegir a un izquierdista... si no... miren como está Grecia... miren como este socialdemocracia lo dejó a la calle... mire como está Venezuela... mire lo que el socialismo de siglo 21 jodió al más grande productor de petroleo...

la izquierda no sirve para gobernar...
@hamphield

Mejor Iglesias que Rajoy.

Quién llevó a Grecia a la ruina fue el PP griego, y si españa está como está es gracias al PP y al PSOE de España, no gracias a Podemos.

Sobre Venezuela, dudo mucho que sepas nada de ese país excepto los dogmas que reparte tu ideología. Y no me gusta Venezuela, pero no acepto vuestros postulados.

Y si la izquierda no sabe gobernar, vente a Valencia y mira el resultado de que gobierne la derecha durante 20 años. Que vayáis con superioridad frente a el gobiernos de izquierdas me da risa.

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#57 por oky06
21 jul 2015, 17:32

#53 #53 fersant dijo: #49 @oky06

Pues eso el lo que pedía Europa, por eso se hizo el referéndum, Europa quería subir impuestos(el IVA de la luz al 23%) y bajar pensiones. No piden reformas de las que tu dices razonables.

Los memorándum son claros, solo tienes que leerlos...

@fersant
Lo voy a dejar que tengo que hacer cosas pero entonces dime la justificación, los alemanes quieren que los griegos no tengan pensiones? En que les beneficia que recorten en sanidad? Les da igual, lo que pasa es que después de mucha negociación y varias quitas no se fían ya, quieren el dinero y rápido porque si dejas dinero que tu también necesitas a interés casi nulo y se pasan meses llamándote nazi lo normal es poner condiciones para tener dinero inmediatamente. Pero repito mira el vídeo de Guy Verhofstadt, está muy claro, les da igual de dónde lo saquen (por cierto las pensiones allí eran de otro mundo 95% del sueldo a los 65)

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#41 por oky06
21 jul 2015, 14:32

#37 #37 fersant dijo: #33 @oky06

Que cualquier crecimiento no es bueno creo que es algo obvio, es bueno crecer a base de niños esclavos?, a base de contaminar ríos y mares?, a base de especulación?(a base de especular con alimentos por ejemplo)
Creo que es algo indefendible. El caso de el crecimiento de españa por la construcción es un ejemplo claro de mal crecimiento, y la culpa es en parte por los políticos españoles por no saber regular esto y parte de los especuladores que vinieron a españa a forrarse.
@fersant
Había esclavos en la construcción? O eran trabajos de 2000 al mes como sueldo básico? No mezcles motivos morales con económicos porque no hubo nada inmoral en el crecimiento urbanístico, hubo despilfarro y corrupción, como siempre, pero no esclavitud, no mezcles. Todo es defendible si hay alguien defendiéndolo, se llama tolerancia con las ideas ajenas.

El crecimiento fue muy bueno el problema (por ejemplo) es que nuestros políticos abrieron en 10 años 5 nuevas escuelas de arquitectura, como si fuera a durar siempre, y ahora España hace arquitectos como churros que emigran. Lo malo fue la planificación no el crecimiento, es obvio.

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#58 por fersant
21 jul 2015, 17:32

#54 #54 oky06 dijo: #47 @fersant Lo de la berlusconización ni lo toco porque no es un argumento, desgraciadamente los políticos toman decisiones en clave electoral y en España probablemente mas que allí.

Las tesis de las que hablas no son "tesis alemanas" son tesis económicas, y la mayoría de la gente las defiende porque son las tesis que funcionan en el sistema económico actual, y lo de que algunos piensan diferente pero votan por miedo a Alemania ya es especulación máxima, lo único que pasa es que Alemania ha hecho las cosas a tiempo y bien y cuando los demás bajan ellos suben es fruto del trabajo no de planes maléficos pero se ha instaurado la fobia al enemigo común alemán, Goebbels estaría contento. (si, segunda cita nazi, jejeje)
@oky06

Es un término acuñado por el filosofo alemán vivo más famoso, Habermas, te recomiendo que leas sus últimos artículos sobre lo ocurrido en Grecia.

Sus tesis económicas solo es la extensión de su ideología, sus tesis económicas no han funcionado durante 5 años ni van a funcionar. Si se aplican es porque beneficia a quién beneficia y perjudica a quien perjudica.

Sobre la unanimidad de los ministros de finanzas cuando muchos opinan de forma diferente lo dice Varufakis, eso si te lo puedes creer o no.

Te pongo datos y tu sigues con que se extiende la fobia contra el alemán...

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#42 por fersant
21 jul 2015, 14:35

#36 #36 oky06 dijo: #31 @fersant
No partían de un estado del bienestar mayor ni por asomo, pero tratan de hacer un estado eficiente, algo tan simple como gastar menos de lo que se ingresa, pero aquí eso no se entiende.

Por supuesto que financiaron la burbuja, como todo el mundo, igual que el español que tenía unos ahorros y se compraba una segunda casa. Y es trabajo del estado español mover el dinero que viene de allí a otro sector para que no aumente tanto la burbuja.
@oky06

Negar que el estado alemán tenía un estado de bienestar mucho mayor que los del sur es absurdo...
Gastar menos de lo que se ingresa está bien, la cuestión es como llegar a esa situación, cuantos años tardó Alemania en hacerlo?, y en cuantos años nos está diciendo que lo tenemos que hacer nosotros?
Los recortes tal y como se están haciendo tienen una repercusión negativa sobre la economía.

Los españoles que especulaban con vivienda era los que menos, la mayoría si compraban una vivienda era para uso personal, no para especular con ella, son víctimas del aumento de precios que creó la burbuja.

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#43 por oky06
21 jul 2015, 14:42

#39 #39 fersant dijo: #35 @oky06

No hablo sobre si había un plan malvado que lo preveía todo(aunque ya te digo que había gente que avisaba entonces de las consecuencias del tratado de Maastrich, como Julio Anguita), te hablo de las consecuencias visibles, esas no las rebates, mejor me tachas de consparanoico y ya XD.

Por cierto, se cumple la Ley de Godwin XD, cuanto más se alarga un debate la posibilidad de que aparezca nazi como argumento tiende a 1.
@fersant
jeje si, pero en España se llama nazis a los alemanes o fachas a los que no son de izquierdas con una facilidad increíble, lo cual en otros países es muy llamativo y ofende mucho, pero supongo que somos así.

Explica lo de las consecuencias visibles, no se a que te refieres, hablabas de que Alemania lleva cociendo esto 20 años, yo digo que lo que ha pasado (consecuencias) está influido por miles de factores, y Alemania no es mas que una parte (no tan grande como se dice) y no el responsable, cada país es soberano y decide sobre su futuro con libertad y por lo tanto es el último responsable. Incluso si les han "engañado" con un plan malvado de los iluminati a los que hay que pedirles cuentas es a nuestros políticos, no a Merkel.

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#44 por fersant
21 jul 2015, 14:45

#38 #38 oky06 dijo: #31 @fersant
Parece que no entendéis que el gobierno español es soberano, si funcionara bien los demás países se pegarían por invertir allí (como pasó con la burbuja). La UE no te fuerza donde hacer los recortes, lo que quiere es que el país sea rentable y devuelva el dinero, lo demás le es secundario.

El ejemplo que me das no es tal, Grecia proponía subir impuestos en lugar de... Subir impuestos no es hacer recortes, así se hubieran cargado mas el país, el problema es que siguen con la agencia de colocación como pasa en España y eso no se recorta, a la UE le da igual que recorten enchufes (como decía un eurodiputado hace poco) o en pensiones.
@oky06

La entrada en la UE es una cesión en parte de nuestra soberanía, aunque si, muchos de los problemas son culpa nuestra. Sobre los recortes..., me parece que no has leído tu los memorándum de entendimiento, crees que no nos dicen que recortar cuando nos prestan 100.000 millones para rescatar a la banca?

Me dices que un recorte en pensiones no empeora el consumo y la economía?, recortes y subidas de impuestos equivalentes fiscalmente repercuten en la economía pero de forma diferente. Los impuestos eran a empresas de más de 1 millón de euros, y los recortes en pensiones afectaban a las personas más débiles.

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#59 por oky06
21 jul 2015, 17:37

#56 #56 fersant dijo: #51 @oky06

Que pruebas son del gobierno de Grecia?, lo del PIB es del FMI, poco sospechoso de ir con Grecia. Y lo de las deudas se pagan es un dogma que se aplica cuando interesa, cuando una empresa quiebra existe una ley de segunda oportunidad. Durante la historia hay muchísimos ejemplos de quiebras de estados. Alemania 8 veces, España 14, todos los países de Europa alguna vez. Tenemos el ejemplo cercano de Alemania después de la segunda guerra mundial.

Grecia si deja de pagar la deuda tiene un estado perfectamente viable, con un déficit menor al que tenemos en españa. No necesitaría más dinero, recuerda que el 50% de los ingresos en 2014 fue a parar a deuda. Y si, Grecia necesita muchos cambios, la deuda no es su único problema.
@fersant
Me estoy repitiendo mas que el ajo pero como no te das por aludido, sigo, la deuda se perdonó a Alemania, primero porque fue después de una guerra (no es lo mismo) y luego porque nadie dudaba de que pudieran crecer luego, Grecia tiene muchos problemas como tu dices y si presentara un plan bueno se lo aprobarían pero intentar no pagar y decir que lo vas a dejar como esta no es una estrategia realista, y no es un país con beneficios, necesitará emitir mas deuda en el futuro, haya crisis o no.

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#81 por hamphield
25 jul 2015, 15:44

#34 #34 fersant dijo: #30 @hamphield

Estoy hablando del PP, los que nos gobiernan ahora, algún argumento para defenderlos que no sea atacar a Podemos?

No te importa a quién apoye o vaya a votar, ni veo que la situación de Venezuela afecte en nada a lo que pasa en españa.
@fersant te digo por experiencia... PP no es malo... lo malo es que no pudieron arreglar todo lo que jodió zapatero y el psoe...

y considerando que ahora la 3ra opción es el chavista español... mejor seguir con el PP a no ser que haya otra mejor opción...

pero soy realista y temo que en las elecciones presidenciales por voto castigo voten por iglesias...
decisión que va a mandar al reino a la m*erda...

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#60 por fersant
21 jul 2015, 17:42

#55 #55 oky06 dijo: #50 @fersant
Efectivamente, porque no hay quien se fíe ya de Grecia, a España le dan mas cancha porque creen que puede hacerlo mejor, enfocáis esto de forma personal y no es así, al principio sólo avisaban, ahora ya quieren cambios como sea, pero si los griegos presentaran un plan viable no habría mas problemas. Me canso ya de repetir, mira que te lo explican mejor ellos...

https://www.youtube.com/watch?v=RapYSy3-pVM
@oky06

Ya había visto el vídeo, has leído también el discurso de Tsipras?
Por cierto, habla de democracia, y de debatir y sobre las no reformas que hace el gobierno griego cuando el debate se hace en el Eurogrupo(reunión de ministros de economía) el cuál realmente no existe, ni está regulado de ningún modo, por lo que no hay actas sobre lo que se dice allí dentro, no sabemos que ha pasado allí dentro. Es su palabra contra la de Tsipras.
La realidad es que los 5 meses de negociación han sido el gobierno griego poniendo propuestas encima de la mesa y Europa diciendo no. Y Grecia diciendo que se hiciera un pacto con las reformas que tenían las 2 partes en común, y Europa diciendo que no, que querían un acuerdo global.

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#45 por fersant
21 jul 2015, 14:50

#40 #40 oky06 dijo: #32 @fersant
Precisamente por eso necesitan recortar, sacando mas beneficio con menos gasto, y lo de que la deuda es "ilegítima, ilegal y odiosa" no es un argumento, es una consigna que esta muy de moda pero no significa nada.
@oky06

Pues los recortes en Grecia han supuesto según el FMI que se ha perdido 1,5 euros recaudados por cada euro recortado. Se equivocaron con los multiplicadores de todos los modelos que utilizaron para Grecia. Por eso preveyeron que los recortes disminuirían un 5% el PIB y acabó disminuyendo un 25%.

Sobre deuda ilegítima, está en el derecho internacional, EEUU lo aplicó en Iraq, y la auditoría de la deuda en Grecia ha demostrado que es así. Es un argumento y de peso, pero el dogma de las deudas se pagan está muy extendido.

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#61 por oky06
21 jul 2015, 17:46

#58 #58 fersant dijo: #54 @oky06

Es un término acuñado por el filosofo alemán vivo más famoso, Habermas, te recomiendo que leas sus últimos artículos sobre lo ocurrido en Grecia.

Sus tesis económicas solo es la extensión de su ideología, sus tesis económicas no han funcionado durante 5 años ni van a funcionar. Si se aplican es porque beneficia a quién beneficia y perjudica a quien perjudica.

Sobre la unanimidad de los ministros de finanzas cuando muchos opinan de forma diferente lo dice Varufakis, eso si te lo puedes creer o no.

Te pongo datos y tu sigues con que se extiende la fobia contra el alemán...

@fersant Datos? Un término que no dice nada, que las tesis no funcionan cuando a pesar de lo mal que se aplican van mejorando un poco y la opinión de Varufakis. Si crees que eso son argumentos vamos mal.

De todas formas me tengo que ir, y lo que te he dicho, que es lo único importante, no lo has rebatido. Hay que recortar donde se debe (ya lo he explicado y tu mismo has dicho que Alemania lo hizo en su momento), no subir impuestos y en unos años no habría crisis. Los inversores cobrarían, (no los alemanes, Alemania sólo tiene el 24% de la deuda griega aunque se le culpe de todo) y los estados funcionarían mejor, incluso bajaría el paro en España (por cierto no se si lo hace a propósito pero España es con mayúscula, es el único país al que no se la pones).

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#46 por fersant
21 jul 2015, 14:58

#41 #41 oky06 dijo: #37 @fersant
Había esclavos en la construcción? O eran trabajos de 2000 al mes como sueldo básico? No mezcles motivos morales con económicos porque no hubo nada inmoral en el crecimiento urbanístico, hubo despilfarro y corrupción, como siempre, pero no esclavitud, no mezcles. Todo es defendible si hay alguien defendiéndolo, se llama tolerancia con las ideas ajenas.

El crecimiento fue muy bueno el problema (por ejemplo) es que nuestros políticos abrieron en 10 años 5 nuevas escuelas de arquitectura, como si fuera a durar siempre, y ahora España hace arquitectos como churros que emigran. Lo malo fue la planificación no el crecimiento, es obvio.
@oky06

Estaba poniendo ejemplos para desechar de una vez que el crecimiento a cualquier precio no es viable. Sobre el crecimiento debido a la construcción, malo, porque ni se debió de construir tanto en tan poco tiempo, ni debieron subir tanto los precios de las viviendas.
En Alemania por ejemplo para evitar esto pusieron un límite al aumento de precio que puede tener una vivienda al año, favoreció el alquiler e hizo una apuesta por la vivienda pública. Si españa hubiera hecho eso no habríamos crecido tanto, pero ahora no estaríamos en crisis, porque españa no se vio afectada por las suprime de EEUU.(Alemania al revés se vio afectada por las suprime, por España, por Grecia... por eso los rescates, así se aseguraban de que su banca cobraba)

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#75 por fersant
22 jul 2015, 03:40

#67 #67 oky06 dijo: #63 @fersant Que les da igual la economía? Que lo hacen por poder? En serio piénsalo bien, si fuera así no habrían cedido todo lo que han ido cediendo estos años, que cuando os interesa os olvidáis de las quitas que ya se le han hecho a Grecia y del interés casi 0 que se le da, y no ceden mas porque todo tiene un límite, sobre todo cuando te llaman nazi y te insultan continuamente...@oky06

Cuando el gobierno griego ha dicho que los alemanes son nazis?, entonces Grecia no debe pagar porque alguien les llame vagos?, deja ese argumento ya.
No han cedido nada, la quita era completamente necesaria para evitar la quiebra, igual que el bajo interés(a nadie le interesa eso), además que ya conseguían así el rescate de la banca francesa y alemana.
Además, siempre hay límites delante de la opinión pública que no se pueden saltar, no podían ser vistos como que eran ellos quién echaban a Grecia.
Si esto fuera por economía no seguirían aplicando políticas que han fracasado durante 5 años(rebate eso y no me digas que Grecia crecía antes de entrar Syriza...).

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#62 por oky06
21 jul 2015, 17:52

#60 #60 fersant dijo: #55 @oky06

Ya había visto el vídeo, has leído también el discurso de Tsipras?
Por cierto, habla de democracia, y de debatir y sobre las no reformas que hace el gobierno griego cuando el debate se hace en el Eurogrupo(reunión de ministros de economía) el cuál realmente no existe, ni está regulado de ningún modo, por lo que no hay actas sobre lo que se dice allí dentro, no sabemos que ha pasado allí dentro. Es su palabra contra la de Tsipras.
La realidad es que los 5 meses de negociación han sido el gobierno griego poniendo propuestas encima de la mesa y Europa diciendo no. Y Grecia diciendo que se hiciera un pacto con las reformas que tenían las 2 partes en común, y Europa diciendo que no, que querían un acuerdo global.
@fersant
COmo dices que era a puerta cerrada y que no hay pruebas, que es una palabra contra otra y luego dices que "La realidad es que los 5 meses de negociación han sido el gobierno griego poniendo propuestas encima de la mesa y Europa diciendo no" No era a puerta cerrada? Por que es esa la realidad? Intenta ser mas objetivo de verdad.

Y si crees que este estado puede ser viable échale un vistazo a esto que lo único que aportas son opiniones de una de las partes (aunque los llames datos). http://www.libremercado.com/2015-01-19/las-diez-verguenzas-de-grecia-que-nunca-le-contaran-syriza-ni-podemos-1276538475/

Si he visto el discurso de Tsipras, sigo diciendo lo mismo, pero me tengo que ir, otro día.

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#47 por fersant
21 jul 2015, 15:12

#43 #43 oky06 dijo: #39 @fersant
jeje si, pero en España se llama nazis a los alemanes o fachas a los que no son de izquierdas con una facilidad increíble, lo cual en otros países es muy llamativo y ofende mucho, pero supongo que somos así.

Explica lo de las consecuencias visibles, no se a que te refieres, hablabas de que Alemania lleva cociendo esto 20 años, yo digo que lo que ha pasado (consecuencias) está influido por miles de factores, y Alemania no es mas que una parte (no tan grande como se dice) y no el responsable, cada país es soberano y decide sobre su futuro con libertad y por lo tanto es el último responsable. Incluso si les han "engañado" con un plan malvado de los iluminati a los que hay que pedirles cuentas es a nuestros políticos, no a Merkel.
@oky06

No son nazis, pero por un lado ha habido una berlusconización de la política alemana, todo se decide en clave electoral, cosa que ha afectado muy gravemente a la UE, y la otra es que los máximos poderes de la UE están copados por gente que defiende las tesis alemanas.
En las negociaciones del Eurogrupo, todos los ministros de economía aunque pensaran diferente acababan apoyando las tesis del ministro de economía alemán.

Las consecuencias visibles son las que demuestran que Alemania es la beneficiada de la configuración de EU y del Euro.

Sobre factores creo que se explican en pocos, configuración del BCE, tratado de Maastrich y enfoque de la UE para solucionar la crisis.

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#63 por fersant
21 jul 2015, 17:54

#57 #57 oky06 dijo: #53 @fersant
Lo voy a dejar que tengo que hacer cosas pero entonces dime la justificación, los alemanes quieren que los griegos no tengan pensiones? En que les beneficia que recorten en sanidad? Les da igual, lo que pasa es que después de mucha negociación y varias quitas no se fían ya, quieren el dinero y rápido porque si dejas dinero que tu también necesitas a interés casi nulo y se pasan meses llamándote nazi lo normal es poner condiciones para tener dinero inmediatamente. Pero repito mira el vídeo de Guy Verhofstadt, está muy claro, les da igual de dónde lo saquen (por cierto las pensiones allí eran de otro mundo 95% del sueldo a los 65)
@oky06

A ellos les da igual la economía, esto va de poder, no pueden dejar que alguien cuestione las políticas aplicadas durante años. Están además influenciados por la parte más extrema del partido que irían a por Merkel si no hubiera sido inflexible con los griegos y además lo han vendido como una victoria frente a sus electores.

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#19 por fersant
21 jul 2015, 01:02

#17 #17 oky06 dijo: #14 @fersant
Las reglas si son para beneficiar a todos y se han votado por todos los países. Algunos decís que Alemania es la mayor beneficiada pero es mentira, Alemania ha sido la que menos ha recibido siempre, así funciona el sistema europeo, todos aportan según sus posibilidades y las ayudas van a los países mas pobres, por eso España se oponía a que entraran mas países pobres del este.

No tratan diferente según tu poder, las reglas están ahí, a veces dejan un poco de margen (sobre todo con Grecia ahora) pero no hay diferencias ni lucha de clases que tanto os gusta, estar endeudado no es malo, no producir y gastar si, básicamente porque es un círculo vicioso y no podrás pagar nunca.
@oky06
Que las hayan votado todos los países no significa que sean buenas para todos los países. Y sobre beneficiados, no estamos hablando de ayudas directas, en ningún momento he dicho eso, sino del total del sistema. Y hay mucha bibliografía sobre porque es Alemania la más beneficiada de esta configuración de la UE.

Pues las reglas no obligaron a Alemania a hacer recortes cuando incumplía, y a España y a Italia no nos han obligado tener superávit primario en 5 años. Sobre la deuda es un sistema viciado, no pagaremos la deuda nunca. Y si, es una lucha de clases, la crisis ha supuesto un traspaso de renta de clases medias y bajas a las élites Europeas.

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#76 por fersant
22 jul 2015, 03:55

#68 #68 oky06 dijo: #64 @fersant
Tu mismo la sostienes, tras la primera se le pusieron condiciones muy duras y sanciones también, y que paso después?

La segunda se la perdonaron porque acabó de pagar la deuda y sanciones de la primera hace unos 4 años si no recuerdo mal. 2 deudas mas sanciones de guerra mas recuperarse de la devastación de la IIGM es imposible por eso existió el Plan Marshall también, fue una GUERRA y que lo comparéis con lo de Grecia que está causado por gastar mas de lo que ingresa es ridículo.

@oky06

Pasó que el tratado de Versalles fue una de las principales causas de la llegada de los nazis al poder. Demostraron que puede llegar a pasar si humillas a todo un pueblo con deuda.
Después de la segunda guerra mundial hubieron varios planes convertir a Alemania en un país agrario, repartírsela entre los ganadores, o ayudarla a recuperarse porque los comunistas daban miedo.

Si le dieron condiciones favorables fue por el contexto y las relaciones de poner existentes. http://www.clarin.com/mundo/Alemania-deuda-Acuerdo_de_Londres-II_Guerra_Mundial_0_1391861183.html

No, no es comparable, tener una deuda por políticos corruptos y rescates bancarios es mucho peor que tener una deuda por ser un genocida.

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#12 por oky06
20 jul 2015, 18:24

#8 #8 fersant dijo: #6 @vicenv

Ese dinero no fue gratis, el tratado de Maastrich lo deja bien claro, desmantelaron astilleros, limitaron nuestra producción de leche...

Además entrar en la UE provocó graves desequilibrios que ayudaron al endeudamiento del sur con crédito barato que enmascaró la pérdida de poder adquisitivo que supuso el cambio de moneda.
@fersant Exacto, cuando entras a un club te ponen unas reglas para equilibrar los intereses de todos, el problema es cuando rompes esas reglas, como por ejemplo falsificar tus datos económicos regularmente.

España no habría crecido tanto si no fuera por la UE, decir lo contrario es bastante infantil, miles de ayudas sociales, ayudas a la agricultura, a la vivienda, etc, llevan dinero europeo y hasta hace poco España era de los países mas beneficiados con diferencia (Grecia tb).

Es bonito meterse con Alemania, tener un enemigo común siempre ayuda (pregúntale a Hitler), pero que su país funcione mejor no los hace malos, solo mas eficientes.

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#77 por fersant
22 jul 2015, 04:04

#69 #69 oky06 dijo: #64 @fersant
"Grecia tiene muchos problemas, eso no se soluciona con el nuevo tratado de Versalles que les han impuesto con el último tratado." No, se soluciona como ya te he dicho muchas veces, pero como eso no lo quieren hacer, los acreedores les exigen el dinero como sea y de forma rápida (el último tratado no es como el primero), la negociación lleva ya varios años y los griegos han ido forzando al máximo, incumpliendo e incluso falsificando cuentas (hasta el corralito actual), para los acreedores (entre ellos muchos países que tienen problemas propios, véase España) es el momento de cobrar, ya no hay escusas y las condiciones cada vez serán peores y es culpa de los gobiernos griegos.
@oky06

Lo que tu has dicho no es lo que exigen desde Europa, ya te lo he dicho, si no quieres entender que es un memorándum, como funciona, y las medidas que han tenido que aplicar los griegos no es culpa mía.
Repito, demuestra que las políticas aplicadas por la UE en Grecia han funcionado en estos últimos 5 años. Europa tiene mucha responsabilidad del actual estado de Grecia. Por ejemplo cortando la liquidez del BCE por decisión política para ahogar a Grecia por el referéndum que acabó en corralito.

No es momento de cobrar ni lo será Grecia, igual que España nunca, repito, nunca devolverán la deuda. Y con las políticas de la UE menos. Lo firmado hace nada solo es una salida de Grecia del Euro a futuro porque no se sostiene.

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#78 por fersant
22 jul 2015, 04:12

#70 #70 oky06 dijo: #64 @fersant Ya que te gustan los tratados estaría bien, si te apetece vamos, comparar que se les pedía hace 5 años y que se les pide ahora, no puedes juzgar la última exigencia, es un proceso y el incumplimiento ha sido una tomadura de pelo, mezclada con insultos y amenazas...@oky06

Grecia ha cumplido, ha hecho el mayor recorte fiscal hecho en la historia, llegando al superávit primario. Igual que es la primera vez en la historia que un país disminuye un 25% el PIB sin entrar en guerra. Una contracción del PIB provocada por las políticas de Europa aplicadas en Grecia.

Y si, se han incumplido algunas cosas relacionadas con impuestos a medios de comunicación que defendían en todo momento las políticas de Europa, o las que tenían que ver con la justicia(entre otras). Eso les daba igual, si incumplían eso se la sudaba, no decían nada, pero hay si no hacían el recorte de 40% en pensiones eso si que era una línea roja.

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#13 por fisgonflax
20 jul 2015, 18:50

#12 #12 oky06 dijo: #8 @fersant Exacto, cuando entras a un club te ponen unas reglas para equilibrar los intereses de todos, el problema es cuando rompes esas reglas, como por ejemplo falsificar tus datos económicos regularmente.

España no habría crecido tanto si no fuera por la UE, decir lo contrario es bastante infantil, miles de ayudas sociales, ayudas a la agricultura, a la vivienda, etc, llevan dinero europeo y hasta hace poco España era de los países mas beneficiados con diferencia (Grecia tb).

Es bonito meterse con Alemania, tener un enemigo común siempre ayuda (pregúntale a Hitler), pero que su país funcione mejor no los hace malos, solo mas eficientes.
@oky06 seria bueno que de repente todo lo que nos ha traído europa, nos lo quitaran de golpe, incluido las infraestructuras que se han construido en este país con ese dinero, etc.. para que la gente pudiera ver la simpleza del discurso barato que se vende por muchas redes sociales, esto es similar al "españa nos roba" de mas, solo que aquí es merkel, y nosotros somos cataluña....

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#64 por fersant
21 jul 2015, 18:04

#59 #59 oky06 dijo: #56 @fersant
Me estoy repitiendo mas que el ajo pero como no te das por aludido, sigo, la deuda se perdonó a Alemania, primero porque fue después de una guerra (no es lo mismo) y luego porque nadie dudaba de que pudieran crecer luego, Grecia tiene muchos problemas como tu dices y si presentara un plan bueno se lo aprobarían pero intentar no pagar y decir que lo vas a dejar como esta no es una estrategia realista, y no es un país con beneficios, necesitará emitir mas deuda en el futuro, haya crisis o no.
@oky06

Una guerra que ella misma empezó, además, que no por haber pasado una guerra te dan mejores condiciones, por ejemplo las condiciones que dieron a Alemania después de la primera guerra mundial fueron muy, muy duras... Entonces pensaban que no podrían pagar?
Lo siento, pero tu tesis no se sostiene.

Si te dan buenas condiciones o no con las deudas depende del contexto del país, de las intenciones de los acreedores, en resumen, de las correlaciones de poder en ese momento.
Grecia tiene muchos problemas, eso no se soluciona con el nuevo tratado de Versalles que les han impuesto con el último tratado.

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#67 por oky06
21 jul 2015, 23:20

#63 #63 fersant dijo: #57 @oky06

A ellos les da igual la economía, esto va de poder, no pueden dejar que alguien cuestione las políticas aplicadas durante años. Están además influenciados por la parte más extrema del partido que irían a por Merkel si no hubiera sido inflexible con los griegos y además lo han vendido como una victoria frente a sus electores.
@fersant Que les da igual la economía? Que lo hacen por poder? En serio piénsalo bien, si fuera así no habrían cedido todo lo que han ido cediendo estos años, que cuando os interesa os olvidáis de las quitas que ya se le han hecho a Grecia y del interés casi 0 que se le da, y no ceden mas porque todo tiene un límite, sobre todo cuando te llaman nazi y te insultan continuamente...

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#23 por obscuree
21 jul 2015, 10:54

#1 #1 janokoev dijo: Alemania es la de debajo del todo, que hiere y no se hiere.@janokoev si te fijas hay 3 que no están heridas,os dejo a vuestra imaginación que paises podrían ser... (es muy obvio)

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#79 por fersant
22 jul 2015, 04:25

#71 #71 oky06 dijo: #65 @fersant
A ver, me canso de repetirlo, a Alemania no le pusieron condiciones ni le dieron plazos porque nadie se lo exigió, como país soberano que es, hizo sus deberes de motu proprio, antes de la crisis. Cuando lo has estado haciendo mal siempre y luego pides ayuda te ponen condiciones, pero la culpa no es del que ha hecho sus deberes a tiempo y te los deja, sino tuya. Hay que hacer lo que ellos hicieron, tan simple como eso, y si se va haciendo bien (no como los recortes actuales del PP) Europa lo aceptará, y aceptará que se incumplan fechas y límites como ha hecho hasta ahora, dentro de un orden, pero lo inaceptable es que digan que no pagan y pidan mas dinero.
@oky06

Repito: http://www.clarin.com/mundo/Alemania-deuda-Acuerdo_de_Londres-II_Guerra_Mundial_0_1391861183.html

Después de la segunda guerra mundial se firma el acuerdo de Londres de 1953 y ponen condiciones a Alemania. Esto no tiene que ver con países responsables e irresponsables.

Y lo que ellos hicieron lo consiguieron en 40 años?, a nosotros nos exigen para el 2020, en mitad de una crisis, y no es opcional, ni se relajan los objetivos que hay que cumplir si vas bien, España ha firmado un documento que nos obliga a la estabilidad presupuestaria para 2020.

Syriza lo que pidió es una salida para los griegos y como osó hacer un referéndum le humillaron, 2 opciones, o tragas o te sales.




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#68 por oky06
21 jul 2015, 23:27

#64 #64 fersant dijo: #59 @oky06

Una guerra que ella misma empezó, además, que no por haber pasado una guerra te dan mejores condiciones, por ejemplo las condiciones que dieron a Alemania después de la primera guerra mundial fueron muy, muy duras... Entonces pensaban que no podrían pagar?
Lo siento, pero tu tesis no se sostiene.

Si te dan buenas condiciones o no con las deudas depende del contexto del país, de las intenciones de los acreedores, en resumen, de las correlaciones de poder en ese momento.
Grecia tiene muchos problemas, eso no se soluciona con el nuevo tratado de Versalles que les han impuesto con el último tratado.
@fersant
Tu mismo la sostienes, tras la primera se le pusieron condiciones muy duras y sanciones también, y que paso después?

La segunda se la perdonaron porque acabó de pagar la deuda y sanciones de la primera hace unos 4 años si no recuerdo mal. 2 deudas mas sanciones de guerra mas recuperarse de la devastación de la IIGM es imposible por eso existió el Plan Marshall también, fue una GUERRA y que lo comparéis con lo de Grecia que está causado por gastar mas de lo que ingresa es ridículo.

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#80 por fersant
22 jul 2015, 04:35

#72 #72 oky06 dijo: #66 @fersant
Perfecto, estás en tu derecho de insultar ("panda de sectarios") a quien no piensa como tu, y creerte a quien quieras, pero date cuenta que por cada intelectual del que hablas que apoya a Syriza hay dos mas que no lo apoyan, pero aunque fuera al revés eso no es un argumento, y por eso no se que mas contestarte aquí.

Pero no te lo tomes de forma personal, simplemente todas esas teorías de guerra encubierta o de malvados alemanes me parecen bastante remotas. Por que se empeñaría Alemania según tu en que bajaran las pensiones griegas, son sádicos que disfrutan del sufrimiento? Es mas lógico pensar que lo que quieren es que Grecia sea solvente y pague. Pero hay mucha tendencia a mezclar política y economía con sentimientos.
@oky06

Si, es una falacia por autoridad, pero no les apoyo porque haya gente que les apoya, sino porque he leído bastante sus tesis(error mío). Como todo el mundo de ahí he formado mi opinión.
Sobre la prensa, la mayoría son sectarios, pero libertad digital y en especial esa noticia con ese titular...

Lo demás, esa lógica simple no tengo nada que decir, es una falacia de hombre de paja. Si lo que tienes que decir ante mis argumentos o opiniones es al estilo Marhuenda a, que la derecha alemana es mala muy mala y quiere comer niños y la izquierda buena muy buena, mejor lo dejamos aquí.



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#69 por oky06
21 jul 2015, 23:33

#64 #64 fersant dijo: #59 @oky06

Una guerra que ella misma empezó, además, que no por haber pasado una guerra te dan mejores condiciones, por ejemplo las condiciones que dieron a Alemania después de la primera guerra mundial fueron muy, muy duras... Entonces pensaban que no podrían pagar?
Lo siento, pero tu tesis no se sostiene.

Si te dan buenas condiciones o no con las deudas depende del contexto del país, de las intenciones de los acreedores, en resumen, de las correlaciones de poder en ese momento.
Grecia tiene muchos problemas, eso no se soluciona con el nuevo tratado de Versalles que les han impuesto con el último tratado.
@fersant
"Grecia tiene muchos problemas, eso no se soluciona con el nuevo tratado de Versalles que les han impuesto con el último tratado." No, se soluciona como ya te he dicho muchas veces, pero como eso no lo quieren hacer, los acreedores les exigen el dinero como sea y de forma rápida (el último tratado no es como el primero), la negociación lleva ya varios años y los griegos han ido forzando al máximo, incumpliendo e incluso falsificando cuentas (hasta el corralito actual), para los acreedores (entre ellos muchos países que tienen problemas propios, véase España) es el momento de cobrar, ya no hay escusas y las condiciones cada vez serán peores y es culpa de los gobiernos griegos.

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