mclalo
29 jul 2018, 20:34

#6 @nebelwerfer #11 @mclalo
Aunque tampoco te confundas, pues a mi tampoco me gusta nada lo que está pasando en España, pues algo muy parecido sucede en México. En la historia reciente del país han existido 2 grandes dictaduras, la de Porfirio Díaz que es una especie de figura indefinida para la historia del país (No existen estatuas en su honor, ni calles, ni su tumba, ni nada, y que terminó hace 100 años) y la del Partido Revolucionario Institucional, que gobernó de forma totalitaria entre 1924 y el 2000 y de nuevo en el poder entre el 2012 y el 2018. Como es de esperarse, este partido siempre ha estado cerca del poder y eso ha impedido que realmente salgan a la luz todas las fechorías que hicieron en su historia que dejan ver lo que realmente eran (Desapariciones forzadas en masa, represiones y masacres contra manifestantes, fraudes electorales, asesinatos de candidatos, presidentes de México trabajando en cubierto para la CIA, pactos con el narcotráfico, corrupción completamente escandalosa etc.) y eso ha sido terrible para el país, pues mantener a la población ignorante ha hecho que muchos sigan siendo fieles al partido.

mclalo
29 jul 2018, 19:57

#6 @nebelwerfer
Pues mira que a mi no me gustan ninguno de los dos extremos. Venezuela y Rusia son países donde muchos antiguos dictadores son casi recordados con cariño, donde el gobierno se niega a reconocerlos como dictadores y su memoria intenta preservarse. Esto es una maldita locura, y uno se da cuenta que quienes estaban en el poder realmente nunca se fueron de ahí. Alemania en cambio me parece totalmente el otro extremo. El Nazismo y Hitler parece que quieren ser olvidados y borrados para siempre de la historia de Alemania, casi decir su nombre es ilegal y es todo un tabú. Entiendo que sea ilegal cualquier cosa que pueda entenderse como apoyo a un régimen tiránico, pero ellos ya lo llevaron al otro extremo, en el que hacer el saludo en público aunque sea de coña de lleva de inmediato a la cárcel. La 0 tolerancia absoluta tampoco me parece una buena manera de hacer que la gente recuerde su historia para aprender de sus errores y no volverlos a repetir.

Ardenaid
27 jul 2018, 20:10

#73 @nebelwerfer Si, complicas las cosas, no es un buen sitio para debatir este, pero bueno , al menos esto queda público para quien quiera leerlo.

Ardenaid
27 jul 2018, 20:07

#72 @nebelwerfer Leer es bueno, y mientras pueda lo iré haciendo, pero leer sin ser capaz de pensar no sirve de nada y hasta puede ser contraproducente. En Argentina todavía no se aprobo, y espero que no se aprebe, ningún interes en ser parte de una sociedad mediocre que avala el asesinato de personas inocentes. Y yo espero que se respete en todo el mundo el derecho a expresarse libremente y a no ser reprimidos con la excusa de que lo que uno dice es malo o perjudicial.

Ardenaid
27 jul 2018, 20:04

#71 @nebelwerfer
Que el embrion sea una masa celular en donde cada celula funciona de manera independiente, de acuerdo con que es un hecho cientifico. Que este hecho no le confiera de humanidad al embrion, no es un hecho cientifico, es una cuestion que trasciende la ciencia. Es como decir que para ser un humano hay que ser blanco, si sos negro, no entras en la definicion de humano. Y asi entonces, uno crea definiciones por conveniencias, por moral, por ética, y la ciencia solo sirve como apoyo.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:59

#69 @nebelwerfer En su momento no vi relación directa entre el aborto y la situacion economica, no me entra mucho en la cabeza que alguien se base en conveniencias economicas para estar a favor o en contra del aborto. Lo veo como cuestiones separadas, pero si, tienes razon, son cosas relacionadas de una forma u otra.
Bueno entonces una persona sin familiares ni seres queridos a la que se mata de una forma indolora, no inyeccion letal (gracias por la explicacion) si no otra. Que le corten la cabeza, por ejemplo, o lo que sea que haga que sea indolora la muerte, ¿estaría bien matarlo?

Ardenaid
27 jul 2018, 19:58

#68 @nebelwerfer ¿No les conviene en nada o les conviene porque imponen sus dogmas y entonces se sienten con poder? Y que no conozcan a alguien no significa nada, no me va a parecer bien que maten a un inocente o violen a alguien por mas que no los conozca. Y no es una cuestion de fundamentalismos, no hay que ser religioso para estar en contra del aborto, es simplemente un sentido común, el sentido de proteger la vida de un inocente. No es necesario ser musulman ni cristiano para estar en contra del aborto. Es creer que el embrion es un ser humano, y como tal defenderlo. ¿Como no voy a hablar de lo que interesa al tema? Si estan relacionados distintos temas, si, los mencionare, pero si pienso que no, entonces no. No voy a hablar de que España o Argentina quedaron eliminadas en octavos de final si me pongo a discutir sobre el aborto o sobre la pena de muerte. Si, supongo que llamara la atencion, pero no es tan extraño, me imagino que será que en Europa al haber tanta libertad se cruzó un límite y ahora hay libertinaje, libertad para matar a tu propio hijo. En los otros la libertad esta muy por detrás de ese limite, y no hay libertinaje pero tampoco otras libertades basicas que debiera haber. Si hay ciertas cuestiones relacionadas, esta bien, debiera tener en cuenta todo, cuando hablo de este, estoy de acuerdo.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:57

#67 @nebelwerfer Y bueno, mas razon para estar a favor del aborto por alguien quien no tiene moral, que solo piensa en lo que le conviene y no en lo que es correcto, como vas a abortar porque es menos costoso que mantener y criar a un niño? Esto, de nuevo, debería ser completamente irrelevante en cuanto al debate del aborto.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:57

#66 @nebelwerfer Hostiar a alguien que te quiere matar si puede significar tu superviviencia. Insultar a un inmigrante para que se vuelva a su pais y que haya trabajo disponible, si significa una mejor calidad de vida. El término parasito puede ser usado con ambigüedad, y un bebe es un parasito porque le chupa la energia a los padres, ya que estos se tienen que dedicar a cuidarlo, un bebe tampoco puede sobrevivir solo. En definitiva, el feto y el bebe estan en la misma situacion, solo que una fuera del utero, el otro dentro, uno alimentado con una cuchara, el otro con un cordon umbilical. Ya dije que desde ese punto de vista, obviamente va a ser mas rentable matar a un feto que cuidarlo, ahí si, lo entiendo. Ya puse el ejemplo de la esclavitud para compararlo. No vas a matar a un niño porque te produce un gasto economico. Y un embrion es tan humano como un niño, y asi como no voy a matar a un niño pobre para que no sufra, tampoco lo voy a hacer con un embrion, y el derecho a la vida, esta por encima de cualquier bienestar fisico o psiquico de otra persona, en este caso la madre. Estos son argumentos irrelevantes. Lo unico a discutir es si hay vida humana o no. Y claramente la hay. Que es solo una masa celular, que es no hay sistema nervioso, todas cuestiones aleatorias que no tienen que determinar la humanidad de alguien.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:48

#65 @nebelwerfer Bien, estoy de acuerdo con que los instintos nos impiden comer a los de nuestra misma especie, pero si aparace una especie alienigena, mas debil que nosotros, pero con raciocinio igual al nuestro, ¿nos la comeriamos? Serian de otra especie completamente distinta, e incluso mas alejadas que los animales que comemos hoy en día. Yo creo que no nos los comeríamos, los reconoceríamos como semejantes por su uso de razon.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:47

#64 @nebelwerfer Bueno, esto es entrar en lo mismo, el pensamiento toxico es algo que no es facil de determinar, es toxico de acuerdo a cierto grupo de gente. Si hay uno que tiene un pensamiento tóxico, bien pueden haber mas, hasta un punto donde ya no haya control. Que todos sabremos por lo que es castigado? Los que estan a favor de este individuo lo sabran, pero se mostraran en desacuerdo con que sea castigado, y tambien habria encarcelarlos a estos. Y puede llegar un punto en donde no se pueda. Osea la censura le sirve a una mayoria para aplacar a una minoria. Es completamente irrelevante si el pensamiento es toxico o no. Obviamente la mayoria va a decir que esa minoria tiene un pensamiento toxico para justificar su censura. Esta bien, no debiera haber usado el termino maquiavelico, lo hice sin pensar por costumbre. Mi propia razon hace que no vaya al desierto sin estar preparado y gracias a esto sobrevivo, gracias a la razon somos la especie dominante, gracias a esta superamos cualquier limite fisico y somos capaz de dominar a los animales. Me parece bastante raro que el 99% de las sociedades no sean canibales, que todas hayan acordado con las mismas convenciones sociales. Que haya un grupo de incivilizados es otra cuestion. No es una convencion social entender que un animal es poco mas que una maquina biologica sin pensamientos, sin sentido de vida, que el individuo animal es reemplazable, mientras que el ser humano al tener consciencia y razonamiento tiene aspiraciones, pensamientos, individualidad. Entenderia tambien que no se mate a animales con sentimientos, estos tambien estarian por encima de aquellos que no.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:47

#63 @nebelwerfer y… digamos que la libertad de expresion consiste en hablar, y vos mismo estas en contra de esta en ciertos casos, casos en los que consideras que hablar puede traer cosas que consideras malas como la violencia. Pero hacer amenazas, por ejemplo, no es necesariamente algo violento, y de esa forma dominarias a alguien mas debil, no me parece algo bueno necesariamente. El 80% se podria poner de acuerdo en ilegalizar la homosexualidad, habria un consenso, estaria bien eso? En mi pais, el no estar en un sistema comunista, se logro gracias a la violencia, a una dictadura. Los sindicatos en Argentina son un cancer, culpa de estos, en parte tenemos una de las tasas de inflacion mas altas. Y culpar a la victima no me parece mal, cuando yo salgo de mi casa, cierro la puerta con llave, si no lo hago y me entran a robar, no me pareceria raro que me dijera “como vas a ser tan idiota de ser tan descuidado”. Una victima tiene poder tambien para evitar las desgracias, si no lo hace, en parte es culpable. Vos mismo estas culpando a la sociedad de los crimenes del criminal, cuando decis que el acto del criminal es un fracaso social.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:46

#62 @nebelwerfer Se supone que la dialectica puede ser usada para como soporte para la etica, osea no hay etica sin razonamiento logico, o estoy equivocado? Para tener etica se necesitan conocimientos primero. Se necesita racionalizar, pensar. Y según tengo entendido, lo subjetivo es de acuerdo al pensamiento individual, no a las circunstancias. La matematica es objetiva porque no depende de lo crea un individuo. Que el helado de chocolate sea rico o feo si es subjetivo porque depende de la opinion del inviduo. Las circunstancias simplemente hacen mas compleja la cuestion a analizar en concreto. En definitiva esta discusion, es solo sobre semantica? Generar sufrimiento no es malo necesariamente, es un medio para un fin. Para un fin que puede ser bueno, ya di ejemplos de esto. La defensa propia es un ejemplo, en la defensa propia se genera sufrimiento al agresor para detenerlo y no sufrir uno mismo. Ok, el ejemplo del masoquista no es del todo acertado en cuanto a lo que es violencia o si esta, esta bien, pero era mas un ejemplo sobre lo que esta bien o mal dependiendo de las circunstancias.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:46

#62 @nebelwerfer Si estoy de acuerdo con eso, pero lo que es negativo o positivo no es algo que se pueda determinar facilmente, asi que no me parece correcto censurar a la gente para que se exprese, si resulta que muchos estan de acuerdo con este individuo, quizas tan mal no sea lo que piensa, si no, la gente no le prestaria atencion. Y si esta mal y la gente aun asi le presta atencion, bueno es lamentable, y habran victimas colaterales, pero es un riesgo que hay que correr. No se avanza en una sociedad censurando a las personas. Pero si yo pienso y no puedo hacer nada en cuanto a lo que pienso ni siquiera expresarme, entonces desde un punto de vista social, si es irrelevante que piense. Es un pensamiento que muere conmigo. Que incluso los casos de violencia de inviduos individuales no funcionen en general, hoy en día, no significa que nunca funcionen. Una criminal simplemente debería hacer un análisis de riesgos, costos, beneficios y entonces decidir si aplicar el acto criminal o no. Hoy en dia tenemos suerte de que los criminales violentos sean atrapados, en el pasado yo creo que no era asi. En el pasado la violencia era un recurso bastante productivo, y también lo era y es para varios dictadores en el momento. Desde este punto de vista no es ningun fracaso el uso de violencia. Si hablamos de situaciones de estado por ejemplo, el imperio romano en parte cayo, por la falta de violencia, se quedaron sin tierras sin conquistar, entonces se quedaron sin recursos para mantener a sus soldados, no pudieron utilizar la violencia para defenderse de los ataques de los bárbaros, y al fin y al cabo desde cierto punto de vista, la falta de violencia hizo caer a este imperio.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:45

#61 @nebelwerfer Una cosa es un potencial ser humano, otra cosa es un ser humano en si. Existe un potencial ser humano si voy a violar a una mujer. Ya existe un ser humano cuando hay un ente que va a seguir desarrollandose convertirse en feto, niño, adulto, va a tener la capacidad de pensar,etc, sea originado por manipulaciones geneticas, sea originado normalmente. Nada que ver con una celula individual sin la capacidad de lo anterior. Aca en Argentina, que se esta con el tema del aborto, medicos y biologos, ambos se mostraron en contra, tambien a favor si. Y estoy seguro que en general es lo mismo en todo el mundo. Asi que es injusto decir que la biologia comienza a considerar tal o cual cosa. Y que sea una colonia de organismos celulares es algo aleatorio sin ningun valor para decidir sobre si un ente es un ser humano o no. Que un ser humano o cualquier animal no aparece magicamente desarrollado, tiene su tiempo y su proceso, y empieza de algo basico a algo complejo.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:45

#60 @nebelwerfer Gracias por la explicacion de biologia, cuando tenga tiempo voy a tratar de leer mas sobre el tema. La ley es algo que se basa en el bien y el mal objetivo, no al reves. Que la ley cambie, es que hay cosas que mejoran o empeoran, la ley esta hecha por humanos imperfectos, por ende tambien es imperfecta y comete errores? ¿O acaso la homosexualidad esta mal dependiendo de la geografia en donde uno este? Osea la homosexualidad esta o bien o esta mal. No veo que tiene que ver una cuestion geográfica con esto. ¿Acaso la esclavitud es algo bueno o malo dependiendo del tiempo en donde se viva? Similar a lo anterior, la esclavitud o esta bien o esta mal, y no importa el tiempo en donde se viva. El estado es simplemente un organismo con mas poder que el individuo. Y si, obviamente me comeria los mocos y me joderia, no tiene nada que ver con que el estado tenga razon o yo tenga razon. Sigo sin entender como es ser hipocrita ser provida y pro pena de muerte.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:44

#59 @nebelwerfer Pero es que lo que hay que hacer es ambas cosas buscar la utopia donde la violencia no sea necesaria, pero mientras tanto usarla cuando sea necesaria. Osea la defensa propia es eso, lo ideal seria no necesitar usar la violencia a través de la defensa propia, pero mientras tanto si te tenes que defender por que alguien te quiere matar, y lo vas a hacer, vas a usar violencia. Las personas somos libres y tenemos raciocinio, me parece muy injusto echarle la culpa a la sociedad de todas las cagadas que un individuo se manda. Sino seríamos entes programados por nuestro entorno y nada mas. No existiria la libertad realmente.
Las palabras o frases deberian ser lo mas simples posibles, si no generan confusion, una mala comunicación, hay un fracaso. ¿Como no va a ser un crimen de odio, algo en donde no haya odio? No tiene sentido. Es como que te dijera que las sillas de madera, no son sillas de madera, si no sillas de metal. Y prejuzgar no tiene que ver con el odio necesariamente. Llamenle crimen de prejuzgamiento o algo similar. Es muy importante una buena comunicación como para andar nombrando cosas sin sentido. Pensar es una acción también si vamos a lo estricto.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:42

#58 @nebelwerfer Estoy de acuerdo que no es una paradoja, pero aun asi estas usando violencia para evitar mas violencia o una violencia peor. Es completamente entendible. Y de nuevo la diferencia es que consideramos que se tiene que usar para distintas circunstancias. Tambien estoy de acuerdo con que son fracasos, hay que buscar siempre en la medida que se pueda que la gente pueda pensar cada vez mejor, que tenga valores, etc. Mientras tanto, si se esta en una situacion donde se pueda buscar la reinsercion del criminal, deberia hacerse, no siempre se esta en esa situacion. Si un criminal se esta escapando o se resiste, hay reducirlo con violencia. Respetalo lo mas que puedas, respetale los derechos humanos si podes, esta bien. No me parece mal eso. Luego, que se les lleve a la prision, claramente es para censurarlos, tambien claro para reinsertarlos (desde el punto de vista ciertos carcelarios, por que estoy seguro que varios ven la prision como un castigo ademas). Y la defensa propia es un uso de violencia, pero no algo que la incentive, estoy de acuerdo con eso.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:42

#57 @nebelwerfer Similar con los del LGBT en cuanto a que no tiene nada que ver con el odio esas razones que di, sino con otras cuestiones, que pueden ser un sinsentido o pueden no serlo. Y no, no considero que sean antinaturales los homosexuales, pero el cancer tampoco lo es. Las enfermedades son naturales, y enfermedades tienen animales también. Pero bueno, es un tema complejo. Para una gacela es un problema que se la coman, para el leon que lo hace no. Para el ecosistema es la forma de funcionar. Similar con una enfermedad que puede que sirva para controlar que una poblacion no se desborde. Similar con la homosexualidad. Pero bueno, en la homosexualidad nadie muere, solo que no se puede reproducirse, uno de los objetivos mas basicos a nivel instintivo de todo organismo sano. Pero no es que sea importante hoy en dia para un ser pensante cumplir con sus objetivos reproductivos. Asi que no estoy en contra de que se permita la homosexualidad.
El celibato no es una cuestion biologica, es una decision, es distinto, igual mucho no tiene sentido, según tengo entendido, el apostol pedro era casado. Asi que no se que pinta esto de que no puedan casarse los curas.

Ardenaid
27 jul 2018, 19:41

#57 @nebelwerfer Lo que es irracional y/o absurdo no siempre es facil de determinar, y nadie debiera estar por encima de otro para decidir que es racional y/o absurdo y asi censurarlo. Similar sobre decidir sobre quien piensa y quien no. Y si alguien no piensa bien, hay que dejar que se exprese y corregirlo. Si no se expresa siempre va a pensar mal, nunca va a tener la posibilidad de ser corregido. Eso de que el extranjero te quite el trabajo fue un ejemplo de como podria pensar alguien en contra de la inmigracion a quien se le acusa injustamente de estar en contra de esta solo por motivos de odio, pero ya que estamos. ¿Es justo que una persona tenga la suerte de haber nacido con padres en una mejor situacion economica? ¿habria que prohibir la herencia y repartir todo por igual? Además, que una persona tenga que huir de su propio pais, por la situacion de mierda que hay en este, hacia otro no es ninguna solucion, es la cura a un sintoma. El pais receptor tiene un limite en cuanto a lo que es mano de obra necesaria para el trabajo, si lo llenas de gente inevitablemente van a haber problemas de falta trabajo, por otro lado, si la gente huye del primer pais, nunca se va a solucionar la mala situacion que hace que la gente este huyendo.